La mirada del mendigo

19 octubre 2010

Debate Fotovoltaico

Filed under: energía — Mendigo @ 6:03

Fotovoltaica

En la entrada anterior se ha originado un interesante debate acerca de la industria fotovoltaica, en el que se han expuesto datos y argumentos interesantes. Creo que tiene suficiente entidad para transcribirlo en una entrada aparte, por si en otro momento queremos retomar la discusión. Respetaré el formato de comentarios y respuestas, para que cada quien pueda hacerse una idea de la postura que defiende cada uno. De paso, quiero agradecer a Sheldon el haber iniciado tan interesante coloquio, y haber defendido su opinión antes los ataques que le he dirigido por todos los flancos.🙂

Sheldon
[…]Tambien lo es que este monstruoso compartamiento economico se corrige invirtiendo en el sector tecnologico-industrial nacional. Por eso no entiendo como llegas a la conclusion de que invertir en crear un tejido industrial en fotovoltaica es poco rentable. No se puede esperar recuperar la rentabilidad del I+D de inmediato. Cuando hablas de la eolica, pareces obviar que durante mucho tiempo supuso importaciones y gastos elevados para no obtener apenas nada. Hasta que se consiguio copiar (digo bien, pues las maquinas de Gamesa son un autentico plagio industrial del modelo original de Vestas) la tecnologia danesa y se empezo a sacar rentabilidad de ello, supuso una perdida de grandes cantidades de divisas. Ahora bastantes contratos de maquinaria para instalaciones eolicas en todo el mundo son para Gamesa. De hecho, China, que es el mayor fabricante de aerogeneradores, necesita contratar la compra de 125 maquinas a Gamesa solo para el año que viene, por que su crecimiento necesita de mucha energia. Endeudarse no es malo per se,, o por lo menos, no seria tan malo si uno se endeuda para sacar un provecho futuro de ello. Dinamarca va a gastar casi un 1% de su PIB en eliminar en 2030 el petroleo de su sistema economico POR COMPLETO. Eso significara para ellos compensar la balanza economica y pasar a ser un pais libre de la losa del endeudamiento. Pero para eso estara endeudandose durante estos años.

Ocurre lo mismo con la fotovoltaica. Si queremos exportar, antes tenemos que crear tejido industrial, un mercado, unas necesidades. Y para eso, hay que invertir en I+D, comprar, y desarrollar una tecnologia patria a partir de lo que aprendamos.
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Mendigo
Muy buenas, Sheldon. Bienvenido.
[…]
Sobre la fotovoltaica. Es que no se ha invertido en tejido industrial de paneles solares. En España las empresas son montadoras, pero las células solares se importan de China, Japón y Alemania. Por lo tanto, no estamos invirtiendo en I+D, estamos pagándoles el desarrollo del I+D a los chinos, japos y teutones con nuestro recibo de la luz. Al menos, buena parte de los generadores instalados en España son de GAMESA, de MADE, de ACCIONA…es dinero que se queda aquí. La moda de las fotovoltaicas nos ha supuesto que una burrada de millones saliera del sistema. Y la energía que nos dan a cambio es ridícula en comparación a la inversión, con lo cual no sirve para compensar este gasto.

Por cierto, GAMESA era una filial de Vestas en España, pero hace ya años que tienen un catálogo propio. Recientemente han suscrito un convenio con Northrup para desarrollar turbinas marinas de 5MW. Unos verdaderos monstruos. Todo este desarrollo es totalmente ajeno a Vestas, que de hecho ahora es un competidor (que cuenta con una estructura propia en España, Vestas España).

Por lo tanto, el dinero de las primas de eólica ha servido para que las empresas españolas estén compitiendo en todo el mundo. En cambio, el dinero tirado en fotovoltaica ha servido para que las empresas chinas, japos y alemanas estén compitiendo en todo el mundo gracias a nuestro dinero. No es que sea muy nacionalista que digamos, pero tampoco hay que ser tan pardillo.

Al menos, el dinero gastado en termosolar se queda en España, en el cual sí que tenemos empresas líderes. Ahora falta por ver que de verdad sea más o menos rentable, y no otra quimera.

Y hay que recordar que las fotovoltaicas reciben tantas primas como las eólicas, a pesar de generar la décima parte de energía. A eso yo le llamo UN TIMO. El timo de la fotovoltaica.

Por cierto, respecto a la compra china de máquinas de Gamesa (G58 y G90), señalar que son compras a la filial china de Gamesa (Gamesa Wind Tianjing). Son máquinas hechas allí con los diseños de aquí. Es decir, estamos enseñando a los chinos a hacer aerogeneradores, igual que los daneses nos enseñaron a nosotros. No me acaba de parecer una lectura muy positiva, porque de aquí a unos años, serán los chinos los que nos estén vendiendo sus molinos, mientras que no tendrán maldita la necesidad de comprar los nuestros, más caros. Más que una compra de máquinas, es una cesión de tecnología. Y, de paso, entrenamos a sus trabajadores. Además de enseñarles, se quedan con las turbinas que se construyan. El trato es magnífico. Para ellos. Cada vez admiro más a los chinos…

Y conste que ya tienen dos empresas entre las mayores del mundo del sector, GoldWing o algo así y otra (estos nombres chinos…).

Y sigues insistiendo con la comparación entre la eólica y la fotovoltaica. Dinamarca invierte en eólica porque tiene el primer fabricante mundial (puesto que creo que se lo han arrebato este año Siemens y GE). Es decir, gasta pasta que de todas formas se queda en casa, y así potencia a su gigante.

Vuelvo a repetir, las células de silicio no se fabrican en España. Con lo cual, soltar pasta para la fotovoltaica es enajenarla, sacarla del sistema. Nada que ver con el ejemplo danés. Podríamos EMPEZAR a invertir en I+D para fabricar las obleas aquí, pero me parece una tontería porque ya hay países que nos llevan demasiada ventaja. Además, a nivel mundial ya está quedando meridianamente claro que lo de la fotovoltaica era un bluf, una burbuja. Es preferible insistir en tecnologías más competitivas, en las que ya tenemos trecho andado (la termosolar, si de verdad consigue producir sin irse de precio, o la eólica). O la nuclear, que tan buenos resultados le está dando a Francia (AREVA-EdF).

Por cierto, te dejo unos deberes. Haz los cálculos de cuánto costaría sustituir toda la energía primaria que consumimos en España (131Mtep), con paneles solares. Dato: el kW*h de fotovoltaica se paga a 43¢.

Y ya de paso, dime en cuántos años se pagaría la factura, dedicando el 100% de los Presupuestos Generales del Estado sólo y únicamente a crear huertas solares (260.000 millones de €). Es decir, durante esos años, no pagaríamos pensiones, no pagaríamos educación, ni sanidad, ni otras infraestructuras que no fueran paneles solares.

Venga, dime en qué año acabaríamos de pagar la factura. A ver si así consigues ver que la fotovoltaica no tiene nada que ver con la eólica, es una boutade tecnológica, un caprichito verde económicamente insostenible.
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Sheldon
El retorno energetico de la fotovoltica es de 2 años. La recuperacion de la inversion, de unos 10. La vida media de los paneles, 25. Es una buena inversion, aunque no la veas. Como digo, al principio todos los aerogeneradores eran importados. Y si. Ya hay empresas españolas que fabrican paneles, aunque es el silicio el que se tiene que importar. El paron fotovoltaico perpetrado por el gobierno esta destruyendo estas empresas, y solo quedara el que pueda exportar casi toda su produccion. Empresas como Siliken, por ejemplo. De hecho, muchas salvaron el año pasado gracias a que vendieron su stock a Alemania.
Hacer celulas fotovoltaicas no es muy dificil. Lo complicado es conseguir el silicio adecuado.

Otras de silicio amorfo como T-Solar, lo estan pasando fatal. Tienen una fabrica en Orense que podria producir 50 Mw al año, y esta bajo minimos.
Cel Celis, fabrica células, y DC Wafers, obleas. Ambas en Leon.

En ningun momento he dicho que haya que sustituir toda la energia primaria de combustibles fosiles con paneles fotovoltaicos. He dicho que el Parlamento Danes ya ha votado el plan energetico para sustituir toda su consumo de petroleo por energia renovable, y no dudo que lo llevaran a cabo.

La fotovoltaica es una industria que empezaba a destacar y a madurar, y que en un futuro no lejano iba a dar muchos frutos para el pais era muy claro.

Importa poco a como se pague el kwh fotovoltaico:¿A cuanto se pagaba el Kwh eolico en 1999?. Lo importante es el coste. Es decir, que negocio hay en ello.
Jaume Margarit del IDAE (gracias por la informacion al blog de Revolucion Energetica de Francesc Xavier Cugat) dio los datos prospectivos del precio medio de la electricidad en el pool. Se espera que suba de los actuales 35€/MWh, hasta los 50€/MWh siguiendo en progresión de fuerte crecimiento hasta 2016 en que llegara a 80€/MWh.Es decir, el IDAE prevee que la fotovoltaica sea competitiva a precios de pool en 2019-2020 y la eólica, biogas y minihidráulica lo haga en 2017.
En 2011, el coste de la fotovoltaica se prevee en 0,134€/kWh. El coste de una planta conectada a la red, está en 2010 entre 2,8€/Wp y 2,6€/Wp según EPIA. El IDAE prevé para la fotovoltaica precios para las plantas llave en mano de 1,65€/Wp en 2015 y de 1,15€/Wp en 2020.

Puede que a alguien le pueda parecer caro ahora. Yo creo que lo que resultaria carisimo es no construir una industria fuerte ahora mismo.

Por cierto. Si 1Mwh=0,086tep consideramos que España consume al año+-150 mtep de energia primaria y que el COSTE del kwh sale a 0,134€..entonces el coste de convertir toda la energia primaria en solar fotovoltaica seria de unos 234 mil millones de euros. Redondeando al alza.Pero no haria falta tanto. Para librarse exclusivamente del petroleo, hablamos de unos +-65 mtep, serian unos 101.279 millones de euros.
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Mendigo
Sheldon, una curiosidad ¿es desinteresado tu interés por al fotovoltaica? No te lo tomes a mal, pero es que cuando veo a alguien que defiende tan fervientemente UNA tecnología en concreto…

Veamos, según los datos que tengo: la inversión se recupera según a cuánto te paguen el kw*h, según la producción que tengas, y según el coste de los paneles tras restarle las ayudas públicas. Es un dato que saben los empresarios solares y que tienen muy guardado, pero con la última rebaja de precios en los paneles, se amortiza la inversión en 5 años. Y luego te quedan 20 años de beneficios garantizados por ley. ¿Que es una buena inversión? Ostia, y tanto! Vaya si lo veo. Y como yo, unos cuantos avispados con pasta, que se pudieron a montar paneles como locos, hasta que el gobierno se quedó asustado y sacó lo de la pre-asignación. Se triplicaron en un año las previsiones del gobierno. Joder que si es rentable.

Pero es rentable porque el precio del kW*h solar se paga seis veces más caro que el kW*h eólico, y más de diez veces más caro que las energías convencionales. Claro, así es fácil ser rentable.

Se habla de retornos superiores al 25%, garantizados POR LEY, porque lo escrito en el BOE no hay quien lo toque (por mucho que ahora se arrepienta el gobierno). Esto es una locura. No es que sean rentables, es que son más rentables que cualquier otro negocio, sólo comparables con la especulación urbanística. Para comparar, la tasa de retorno de la inversión de la eólica está en un 8%, y no es mal negociete, desde luego, para los tiempos que corren con los tipos de interés por los suelos, que el Estado te garantice que millones de consumidores están obligados a pagarte esos rendimientos.

¿Pero es energéticamente rentable? Tú cifras en dos años la tasa de retorno energético, generalmente se habla entre 10 y 20 años para paneles comerciales (los chinos). Es decir, que se emplea tanta energía en su fabricación como la que generará durante su operación, asumido el bajo rendimiento y corta vida de los paneles chinos (que son los que han triunfado entre los empresarios solares españoles por su bajo precio). Dicho de otra forma, estamos quemando carbón en china para generar energía “limpia” aquí. Una botaratada.

Más cosas. En España no existe ninguna empresa que fabrique células fotovoltaicas, lo que hacen es lo sencillo: ponerles los contactos y agruparlas, ensamblándolas para formar paneles. Eso también lo pueden hacer en Marruecos, no precisa una tecnología especialmente avanzada. Ocurre más o menos lo mismo que con los coches: a nosotros nos mandan las piezas delicadas (el motor, principalmente) y en las plantas españolas se ensambla. Pues con las fotovoltaicas lo mismo: las empresas Españolas importan lo esencial: las obleas de silicio. Que no es “importar silicio”, pues el silicio es uno de los minerales más abundantes de la tierra. Es importar un estructura mono o policristalina (por lo que cuentas, los orensanos trabajan con silicio amorfo, mucho más barato y con mucha peor eficiencia), con un grado extremo de pureza, que necesita una burrada de horas en un horno (autoclave) para formarse (enorme consumo energético). Y luego, en el proceso de corte, se desecha el 98% de ese material: por eso es tan caro. Y por eso no hay nadie en España que sepa hacerlo, y tenemos que importarlo.

¿Se parece un poco más a la realidad?

Bien.

Más cosas. El “parón fotovoltaico” se debe a que el Estado Español, nuestra sociedad, simplemente no puede pagar el negocio privado que se estaba montando con las fotovoltaicas, las cuales se estaban comiendo el 60% de las primas de todo el Régimen Especial, cuando sólo aportan el 12% de la energía renovable.

Venga, tiremos de datos. Las primas a renovables ascendieron el año pasado a 5.874 M€, un 74% más que en el año anterior. De ellas, 2.595 M€ van a la solar. Solar que sólo generó 5,6 TWh el año pasado (es decir, el 7,6% de toda la electricidad generada por el Régimen Especial (78 TWh) y el 2,1% de todo el mix de generación (268 TWh). Eso supone retribuir el kWh solar a 46¢. ¿Que no importa? Joder que si importa, vaya que les importa a los empresarios solares que se están ganando una pasta a cuenta de todos. Sobre todo importa cuando lo comparamos con el precio al que nos sale el kWh eólico (8¢) o las tecnologías convencionales (térmica, nuclear, macrohidráulica), a 4,2¢ el precio medio del pool.

Importa porque esos 2.500 millones de euros los paga una sociedad, que sólo recibe a cambio 5,6 TWh. Y resulta que, para cubrir todo el consumo, necesitamos 268 TWh, es decir, 48 veces más. Pero entonces, tendríamos que gastar, como sociedad, 120.000 millones de euros, CADA AÑO, para producir la energía eléctrica necesaria sólo con fotovoltaica. Creo que no sabes lo que son 120.000 millones de euros cada año, pero para que te hagas a la idea, el Plan E, un estímulo económico excepcional, que desequilibró las cuentas del Estado, sólo eran 8.000 millones.

Para tener otra referencia: el coste total del AVE Madrid-Valencia ha sido de 12.400 millones. Quiero que te hagas una idea de las cifras que estamos manejando: el coste de una obra descomunal, acometida en varios años, y cuya inversión se espera recuperar en muchos años, décadas. El coste de proveernos de electricidad sólo de fotovoltaica supondría pagar CADA AÑO, el coste total de las obras del AVE a Valencia, multiplicado por diez. Es decir. supondría que cada año tendríamos que construir diez líneas de AVE para igualar esa cifra de 120.000 millones de euros.

Y eso descontando el pequeño detalle que, incluso aunque fuera económicamente viable semejante dislate, no podemos proveernos de fotovoltaica porque, sencillamente…sólo produce de día.

“Puede que a alguien le pueda parecer caro ahora.” Pues sí, sí que me parece caro. Ahora, y dentro de diez siglos también.

“Yo creo que lo que resultaria carisimo es no construir una industria fuerte ahora mismo.”
Cierto, y en vez de malgastar 2500M€ en primas solares, podríamos invertirlos en formación y capacitación (qué tontería, si el CIEMAT está tirando con un presupuesto de 6M€, con esos 2500 millones que nos hemos gastado en el capricho solar, podrías empezar una reconversión industrial en toda regla). ¿En qué sectores? En el solar no, desde luego. Te pongo datos: Solaria ha pasado de cotizar a 28€ en 2007 a estar ahora a 1,56€. Es una máquina de perder dinero. ¿Ese es tu modelo de “industria fuerte”? Pues estamos bien jodidos.

Sheldon, por favor, que esto es el mundo real, y aquí las cosas cuestan dinero.

Por cierto, las cuentas serían tal que así:
131 Mtep = 1.523 TWh
a 46 ¢/kWh, que es a lo que la sociedad está pagando el kWh solar: 0,655 billones de euros. Casi clavaditos.

Es decir, más de 2,5 veces el Presupuesto General del Estado. Es decir, más de la mitad (el 53%) del PIB español (1,25 billones de euros). Y ese gasto…¡CADA AÑO!

Recapaticemos: para cubrir nuestras necesidades energéticas con energía solar, tal y como piensa hacer Dinamarca con la eólica, necesitamos gastar cada año más de la mitad del PIB, de toda la riqueza producida en España.

Vale. Estupendo.

Aps! Que ya no quieres sustituir todas, que te basta con sustituir al petróleo, pueden seguir existiendo térmicas y nucleares (que de todas formas tienen que seguir existiendo, a no ser que patenten eso de que las fotovoltáicas generen energía de noche). Pues venga, sólo sustituir al petróleo supondría 0,31 billones de euros. Sigue superando con mucho todo el gasto público y ya sólo es la cuarta parte de todo el PIB. Mira que importar el petróleo es caro, jodidamente caro. Pero los 22G€ de euros que nos gastamos en comprarles el oro negro a los árabes (y a los rusos, a los mexicanos, nigerianos…), no son nada con la alternativa que propones: 310G€. Si las importaciones de petróleo ya nos destrozan la balanza comercial, imagínate multiplicarlas por catorce. Es simplemente absurdo.

IMPORTANTE: yo valoro el precio del kWh de solar al precio real que la sociedad española está pagando por él a los empresarios solares, el cual viene fijado en el BOE: 43¢ para instalaciones en tierra y 44¢ aéreas. Tú te sacas de la manga el de 13,4¢ que se supone que es el COSTE para los empresarios. ¿Podrías justificarlo? Algún documento? Porque si es cierto lo que tú dices, somos GILIPOLLAS, si les estamos pagando el kwh a 43 y ellos lo consiguen a 13. Es decir, que por cada kWh, ¿ellos se embolsan 30¢ a puro beneficio, y sólo 13 son para gastos?. Eso es un margen de beneficios del 70%. En un negocio regulado por ley, sin incertidumbres, esto es una locura. Si es cierto ese dato de los 13,4¢/kWh de costes, es un verdadero fraude con dinero público. Como mucho, puedes esperar unos márgenes de beneficio del 10% (Iberdrola), aunque en mercados regulados suelen ser menores.

De ser así, el recorte del gobierno, que plantea bajar a 33¢ la remuneración de la fotovoltaica, seguiría siendo brutalmente generoso con los empresarios solares. Yo creo que dejando el kWh en 15¢ ya tienen un retorno a la inversión más que suficiente para una actividad sin riesgos. Y aún así, sigue siendo más del doble de lo que reciben las eólicas.

Pero incluso, pase, venga, vamos a tomar los datos del coste que tú dices que supone a los empresarios el kWh, y no el coste que facturan a la sociedad (que es el que hay que tomar para hacer los datos porque es el que al final pagamos, y seguiremos pagando por ley los próximos 25 años gracias a la estupidez de un gobierno que quería ir de chachi y se pilló los dedos).

Según tus mismos datos, a 13,4¢, sustituir el petróleo supondría más de 100.000 millones de euros. Eso, a precio de coste (según tú), suponiendo que los empresarios solares renunciasen a sus ganancias. Pero es que, a ese coste, los 22.000 millones que nos gastamos en petróleo árabe es hasta barato. Una ganga, un chollo.

Pero eso sería remunerando a 13,4¢. Si la propuesta de remunerar a 33¢ ya te parece un “parón fotovoltaico”, me gustaría saber cómo definirías bajarlo al entorno de esa cifra que tú mismo ofreces. Pero, hoy por hoy, el kWh fotovoltaico se paga a 43¢ y, por lo tanto, la cantidad correcta es la que ofrecí al principio: suplir el petróleo con fotovoltaica, al precio que se está pagando hoy, supondría 310.000 millones de euros al año.

Y sustituir también las nucleares, las térmicas, las hidroeléctricas y el resto de fuentes de energía supondría 650.000 millones de euros, al año. El volumen total de todas las exportaciones españolas fue el año pasado de 158.000 millones de euros.

¿De dónde sacamos el dinero para obrar el milagro fotovoltaico? No dudo que sea un chollo para unos cuantos empresarios, pero la energía fotovoltaica nos empobrece como sociedad.

Y luego, tocaría hablar de cuestiones ecológicas como las emisiones de CO2 imputables a la construcción de esos paneles, o las hectáreas de terreno que quedarían ocupadas por los paneles, pues el impacto ecológico del kWh fotovoltaico puede que sea el mayor de todas las tecnologías de generación, por las enormes superficies que necesita para producir cantidades significativas de energía.

Esto no es el cuento del Principito, aquí las cosas cuestan dinero. De eso se dio cuenta el gobierno cuando ya era demasiado tarde, y se le colaron 5000MW, cuando sus previsiones para ese año eran de 800MW. ¿Y tú aún querías que siguiera la barra libre? Te repito la pregunta, Shelton: ¿tienes intereses económicos o laborales en la industria fotovoltaica? Porque ese dinero no viene de los mundos de Yupi, esos 2500 millones de las primas solares de este año salen del bolsillo de todos los ciudadanos, vía endeudamiento con el déficit de tarifa (y ya acumulamos 20.000€ de deuda). Es decir, tu negocio lo pago yo con mi factura de la luz de los próximos años. Y las primas que recibe la fotovoltaica podrían ser empleados en otras tecnologías que sí que se han mostrado competitivas, como la eólica.

¿Pagar 10 veces más por una tecnología que emite más CO2 que cualquiera de las renovables y que daña más el medio natural que la nuclear, ocupando cientos de hectáreas con sus paneles? ¿Por qué? Por motivos ecológicos, la fotovoltaica no debería desarrollarse ni aunque fuera diez veces más barata que sus alternativas.
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Sheldon
Las cifras, ya te lo he dicho, son del IDAE, y me las facilito la web que menciono.
No, no tengo ningun interes economico en ninguna industria energetica de nuestro pais.

Es curioso que digas que nos gastamos 22.000 millones al año en petroleo y luego no admitas el precio de coste de los paneles como referencia, puesto que esos 22.000 millones del petroleo SI SON PRECIO DE COSTE, antes de que el gobierno marque con impuestos y las petroleras y estaciones de servicio pongan sus gastos y beneficios en las cuentas.
Por otro lado, hay que saber diferenciar los productos: El petroleo lo quemas… y ya esta. Al año que viene hay que quemar la misma cantidad de euros (o mas, dado que el crecimiento economico implica un mayor gasto energetico). En cambio, la inversion en fotovoltaica y eolica queda ahi, dando energia año tras año, creando un tejido industrial que permanece y sirve para compensar el deficit comercial, y aporta retornos muy altos.
En todo caso, si te sirve de guia, el boom fotovoltaico se produjo por que era un buen negocio, pagable por empresarios que nada tenian que ver con grandes corporaciones energeticas. Y es que el problema de la fotovoltaica es que, aparte del coste del panel (y del suelo donde va instalada), hay que añadir que se trata de una inversion inicial muy fuerte que se sufraga con prestamos bancarios que, al final, suponen pagar unas cantidades bastante mas elevadas. Pero esas cantidades revierten a los bancos y a particulares dueños de terrenos; y el beneficio final de la instalacion, al dueño de la misma, con lo cual no puede ser metido dentro de la balanza comercial importaciones-exportaciones, que es de lo que trata el hilo y que no me gustaria abandonar como meta del debate.
De todas formas, y aunque estoy conforme en que el gobierno legislo mal, tambien lo estoy en que se equivoco otra vez al cambiar la legislacion sin contar con nada que no sean los intereses de las grandes corporaciones electricas.

Yo no he dicho en ningun momento que se deba sustituir todo nuestro consumo de petroleo por paneles fotovoltaicos. Ni siquiera he dicho que se deba sustituir por energias renovables. He puesto el ejemplo de Dinamarca por que es un ejemplo de inversion y endeudamiento del que estan sacando ya enormes beneficios.
Lo que tambien he dicho es que la inversion en la industria fotovoltaica deberia intensificarse, y no abandonarse como de hecho se esta haciendo. ¿por que?. Pongamos que tengo un hijo al que he estado cuidando hasta los 13 años. Pagandole una educacion, dandole de comer, un techo y todos los cuidados que necesita, gastandome un dinero que muchas veces supone endeudarme. De pronto, decido que ya esta bien. El niño, a los 14 debe irse da casa y vivir por su cuenta. No espero a que cumpla los 18, o a que acabe su formacion academica. Ese niño mas que probablemente tiene el futuro amputado y limitado de golpe. Es casi imposible que llegue a estudiar una carrera y consiga destacar por encima de otros y, por tanto, responder a la inversion ya gastada con beneficios tangibles. es decir, puede que consiga sobrevivir, pero no llegara a obtener muchas ventajas que solo se obtienen con una formacion completa. Lo mismo pasa con la fotovoltaica, la eolica, la termosolar de concentracion, la biomasa, ect.

De todos modos, creo que la legislacion en cuanto a primas renovables es lo que ha generado el problema, y que este no es de primas, si no la presion ejercida por las electricas estando a las puertas del grid parity (paridad con coste de enchufarse a la red para el consumidor final, que toda España alcanzara en 2013, y la mitad sur peninsular en 2012). Es como cuando se rompio la barrera del sonido por primera vez: la presion del aire acumulado en el frente del vehiculo crea muchas tensiones.

En este link puedes informarte de como va el sector y hacerte una idea de cuales son los problemas reales (y, sobre todo, como va la legislacion de primas, que no es como pareces pensar que funciona, puesto que las primas fotovoltaicas que reciben las instalaciones caen anualmente un porcentaje, y no se trata de una cantidad fija por instalacion año tras año):

http://solemesl.com/noticias
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Mendigo
Vale, si dices que no tienes ningún interés económico en la fotovoltaica, me lo creo. Entonces tu error es acudir a informarte a la página de una empresa del sector: tus datos están viciados.

“Es curioso que digas que nos gastamos 22.000 millones al año en petroleo y luego no admitas el precio de coste de los paneles como referencia, puesto que esos 22.000 millones del petroleo SI SON PRECIO DE COSTE, antes de que el gobierno marque con impuestos y las petroleras y estaciones de servicio pongan sus gastos y beneficios en las cuentas.”
Cuando cojo los 44¢/kWh, también yo estoy hablando de precio antes de impuestos. Y los Impuestos Especiales a los Hidrocarburos, con el IVA, no van para los jeques sino que son una de las fuentes principales de financiación del Estado. De todas formas, sí, me parece oportuna tu queja porque el petróleo hay que refinarlo. Concedido.

“Por otro lado, hay que saber diferenciar los productos: El petroleo lo quemas… y ya esta. Al año que viene hay que quemar la misma cantidad de euros (o mas, dado que el crecimiento economico implica un mayor gasto energetico). En cambio, la inversion en fotovoltaica y eolica queda ahi…”
No, estás malinterpretando los datos. Cuando hablo de los 650.000 millones de euros que costaría suplir todo el petróleo que importamos cada año con paneles fotovoltaicos, son millones de euros que hay que pagar CADA AÑO, a los empresarios solares, por su hipotética producción energética. No estoy hablando de inversiones para generar esa burrada de TWh cada año. Si es cierto lo que dices que la amortización de los paneles se produce en 10 años (yo creo que menos), entonces la inversión necesaria para que los españoles pudiéramos pasar de importar petróleo gracias a la tecnología fotovoltaica sería mucho mayor, del orden de los 6 BILLONES de euros. Esa inversión supone la mitad del PIB mundial.

Eso sólo para suplir el petróleo. Pero si queremos suplir también el gas, las nucleares, las presas…necesitaríamos una inversión equivalente al PIB europeo (unos 12 billones de €, según Eurostat). O lo que es lo mismo, una inversión equivalente a 12 veces el PIB español.

¿Te vas dando cuenta ya el por qué la energía fotovoltaica es inviable, si queremos ofrecer alternativas al petróleo?

“Yo no he dicho en ningun momento que se deba sustituir todo nuestro consumo de petroleo por paneles fotovoltaicos.”
¿Ahora ni siquiera vamos a poder sustituir el petróleo? Entonces ¿de qué nos sirve?
Claro, podemos instalar menos paneles, y entonces la factura será más asumible. Pero entonces se producirá menos energía en la misma proporción. Si es inviable económicamente a gran escala, lo sigue siendo a pequeña escala, lo que pasa es que cuatro paneles solares suponían poco dinero y quedaban bien de cara a la opinión pública. Pero 5000MW son un montón, y suponía sacar de madre los costes de generación, y el gobierno que se había propuesto acabar con el déficit de tarifa, veía como se volvía a disparar gracias a la fotovoltaica: es por eso que echaron el freno.
Instales 1m2 de paneles, o instales una hectárea, es lo mismo, la energía producida seguirá siendo 10 veces más cara que la eólica, y dieciocho veces más cara que las convencionales. Que en el caso de 1m2 cuadrado se nota poco, y se te tomas en serio las chorradas de la industria fotovoltaica de alimentarnos sólo con la solar, haces cuentas y salen los números absurdos que acabamos de ver.

La cuestión es que yo sí que quiero sustituir al petróleo, tanto en automoción como en calefacciones. Pero para poder sustituirlo necesitamos ofrecer una alternativa, si no más barata, al menos equivalente en precio. La electrificación del transporte, que no pasa tanto por el coche a baterías como por el transporte de mercancías en ferrocarril, o la sustitución de calderas de gasóleo o gas por bombas de calor, necesitan para triunfar de que el precio de la electricidad no se dispare. Porque si multiplicas por 10 el precio de la electricidad, lo que estás haciendo es condenar el cambio de modelo energético y beneficiando a la postre a la industria petrolera, pues sacas del mercado a su principal enemigo. Pagando la electricidad a 44¢, no habrá nadie que quiera comprarse un coche eléctrico, pues le saldrá mucho más barato seguir con su motor de combustión interna acudiendo a la gasolinera. Y ya ni te cuento con las calefacciones, con un gasóleo con muchos menos impuestos.

Apostar por una tecnología de generación tan cara como la fotovoltaica es perpetuar el modelo energético basado en la combustión de los combustibles fósiles.

“Lo que tambien he dicho es que la inversion en la industria fotovoltaica deberia intensificarse, y no abandonarse como de hecho se esta haciendo.”
Y a continuación pones un acertado símil con la educación de un hijo. Pero la realidad es que no existen empresas españolas que fabriquen células fotovoltaicas. Sólo ponen los contactos y las ensamblan, trabajo de bajo valor añadido. No hay nada que desmantelar porque no tenemos NADA, el niño de tu ejemplo aún está en preescolar, con lo cual no pasa nada por desviar su formación hacia una rama más provechosa, donde vayamos más adelantados (incluso la concentración solar, por ejemplo).

“presion ejercida por las electricas estando a las puertas del grid parity”
No he podido menos que sonreírme. Ya veo a los consejos de administración de Endesa e Iberdrola temblando, porque por culpa de la producción de las fotovoltaicas, van a tener que parar las centrales nucleares. La misma térmica de As Pontes, está trabajando a media marcha…por la enorme cantidad de energía que vuelcan en la red las fotovoltaicas. Jejejeje.
Un dato: sólo la central de Trillo produce cada año 8,6 TWh. Trillo es una central pequeña, con sólo un reactor de 1100MW. La producción solar (fotovoltaica y termosolar), con los 5000MW instalados es de 5,6 TWh. Con toda la burrada de paneles que se han instalado, y no llegan ni a igualar la producción de un viejo reactor nuclear. Imagínate si lo comparamos con los 3 reactores de 1600MW instalados en Olkiluoto (más un cuarto reactor que se están pensando).

La industria solar criticaba lo caro que salía la construcción del tercer reactor, cuyo coste había subido desde los 3500 hasta los 5300 M€. El coste de un reactor de nueva generación que se diseña para durar 60 años. Sin embargo, les parece pecata minuta gastarse 2500 M€ TODOS LOS AÑOS en primas a la solar, que entrega menos de la mitad de la energía que generará ese reactor.

El concepto caro/barato es realmente subjetivo, por lo que veo.😛

¿Así que la solar “está a punto de alcanzar la grid parity”? ¿Sabes lo que quiere decir eso? Que los costes de producción bajen hasta el entorno de los 4¢, para poder competir con el resto de tecnologías sin necesidad de primas.

A no, que hablas del usuario final. Es decir, por un lado cuentas que el desinteresado empresario solar venda a coste, pero por el otro lo pones al lado de lo que nos cuesta el kWh a los consumidores minoristas, a 12,5¢, con la reciente subida (subida directamente relacionada con los 2500M€ que les tenemos que pagar a los solares cada año). Pero claro, es que en esos 12,5¢ hay que incluir, además de los costes de generación, los de transporte, transformación y bombeo. Además de los beneficios de las eléctricas, claro.

Así que, según tú, los costes de la fotovoltaica bajarán en 2013 a los 12,5¢/kWh. Pues entonces, insisto ¿Cómo podemos seguir pagando el kWh a 44¢? Bajémoslo a 14¢. Pero claro, si bajarlo a 33¢ ya parece un crimen a la solar…

De todas formas, insisto: los eólicos están cobrando a 7,3¢. Así que incluso una hipotética reducción a 14¢ (que seamos sinceros, a 14¢ nadie instalaría paneles solares, no sería rentable, o no suficientemente rentable)…seguiría estando el doble de cara que la eólica (que a ese precio no sólo es rentable sino muy rentable, según el emplazamiento).

“como va la legislacion de primas, que no es como pareces pensar que funciona”
Si no te importa, te añado yo otro enlace con algo más de credibilidad. Es el Real Decreto 661/2007 por el que se regula la generación de electricidad en Régimen Especial.

Ahí podrás leer que existe la obligación de comprar toda la energía generada por las fotovoltaicas (subgrupo b.1.1), y que se hará 44,0381¢/kWh los primeros 25 años, y a 35,2305¢/kWh los siguientes. Eso, para instalaciones de menos de 0,1MW que son la inmensa mayoría de los huertos solares (y si son más, los trocean para acogerse a la tarifa cara, fraude legal que también es muy propio de los eólicos, sólo que estos trocean los parques eólicos en tramos de 50MW, para poder cobrar más caro el kWh).

“las primas fotovoltaicas que reciben las instalaciones caen anualmente un porcentaje”
Como no te refieras a la inflación, ignoro de qué me estás hablando. ¿No será que confundes las primas (precio subvencionado del kWh, es decir, a la producción) con las subvenciones autonómicas que reciben, a mayores, los empresarios solares?

“no se trata de una cantidad fija por instalacion año tras año”
No, no es una cantidad fija por instalación, es un precio fijo al cual la ley obliga a comprar el kWh de los fotovoltaicos. En concreto, repito, 44¢/kWh.

Mientras que el eólico se retribuye, también por ley, a 7,3¢ y el pool de tecnologías convencionales está a 4,3¢.

Esto es un hecho.

Y también es un hecho que en cuanto el gobierno amenaza con bajar la retribución del kWh fotovoltaico a 33¢ (de las nuevas, porque las que ya se han conectado tienen asegurado por ley los 44¢ durante los próximos 25 años, como hemos visto)…la industria solar se viene abajo. Y tú me hablas de la “grid parity”. Pos vale.

Mi propuesta es más sencilla: retribuir a todas las renovables a la misma cantidad. Pongámosle 7¢ (un 50% más que las convencionales). Y quien sea capaz de producir a ese coste, que lo haga, y si no, pues que siga investigando para hacerse competitivo.

¿Por que vamos a tener que pagar 10 veces más a la fotovoltaica que a la eólica, o a los RSU/RSI? ¿Qué pasa, es la niña bonita? Una tecnología que encima, tenemos que exportar. Una tecnología con más emisiones de CO2 imputables que la eólica o la nuclear. Una forma de producir energía que destruye hectáreas de terreno para instalar paneles solares que apenas producen un 2% de la energía eléctrica consumida en España.
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Josep
No estoy tan enterado como vosotros, pero si no me equivoco, China es una gran fabricante de paneles solares… pero sólo para exportación, ellos no los utilizan.
Teniendo en cuenta lo muy pragmáticos que son los chinos, creo que esto dice mucho…
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Sheldon
Los chinos son muy pragmaticos si, y saben que, a dia de hoy, a su sociedad le sale mucho mas cara la energia fotovoltaica que al mundo occidental. Pero como los costes fotovoltaicos caen tan rapido, en 2020 la fotovoltaica sera competitiva y ya tendran una elevada produccion para vender o desviar hacia el consumo interior. De todas formas, no se si aciertan con ello, por que la fabricacion de paneles solo es parte de la industria, y si no tienen un tejido con sistema de dsitribucion, comercializacion e instalacion, o las redes electricas preparadas para un suministro intermitente como supone la fotovoltaica, quiza su pragmatismo les cueste años de adaptacion cuando el gas, petroleo y carbon sean muy caros y la fotovoltaica mas barata.

De hecho, la fotovoltaica vive en un mercado muy dinamico, y es España quien, equivocandose, ha cortado de raiz sus inversiones. En cambio, Alemania sigue apostando por ella, y paises como la nuclear Francia o Italia, estan empezando a crear su industria:

fotovoltaica mercados

Y como Mendigo queria ver de donde saco los datos que doy, aqui una grafica de estimacion del IDAE:

evolución renovables
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Mendigo
“En 2020 la fotovoltaica será competitiva”
¿Por? También decían que lo sería la pila de hidrógeno en 2010, y yo todavía no la veo.
De todas formas, el día que sea competitiva, fantástico, se adopta y listo. Pero por ahora no lo es, y no debería usarse más que para aplicaciones puntuales (es decir, para puntos aislados de la red, como repetidores, centrales meteorológicas…) en que el coste del enganche se tan elevado que haga rentable abastecerse de fotovoltaica.

No me parecería mal que el Estado invirtiera unos cuantos M€ en investigación en este campo. Lo que no se puede es tirar con 2500M€ cada año para pagar una tecnología de generación que aún no está madura. Dedicando el 1% de esa cantidad en investigación, podríamos asegurarnos que estaríamos en cabeza en las investigaciones, y cuando por fin se consiga que sea una tecnología competitiva (que es posible, quizá sí, pero a saber cuándo es eso, el IDAE propone el 2025 pero puede fácilmente ser el 2050 o…) pues seríamos de los primeros en adoptarla, pues tendríamos profesionales competentes.

Por cierto, me parece muy interesante el gráfico del IDAE. Lo que no explican es qué evoluciones tecnológicas esperan que se produzcan para llegar a esas conclusiones. Por de pronto, observo que el coste de producción del kWh en suelo oscila, según el IDAE, a fecha actual, entre los 20 y los 24¢ (entre 24 y 26 en tejado). Luego no son ni los 13,4¢ que mencionabas, ni la grid parity de 12,5¢. La evolución futura de los costes…pues ya lo conoceremos, y según sea habrá que tomar las decisiones adecuadas.

Mi modesta opinión es que, el que hizo ese gráfico, abusaba de las drogas. Planteando que se duplica el precio del pool, de 4 a 10¢, y que la solar reduce milagrosamente aún más sus costes, llegarán a la par en 2025. Pues bueno, pues vale. Total, como en el 2025 no habrá nadie que se acuerde de este gráfico ni del listo que tiró las curvas…

Que los alemanes inviertan en solar, tiene cierto sentido porque compran paneles alemanes, fabricados allí, no como las empresas españolas. Viene a ser lo mismo que Dinamarca con el viento. En cualquier caso, me parece una imbecilidad mayúscula en términos energéticos.

De todas formas, hay una diferencia con España: la mayoría de los MW instalados en Alemania SON EN TEJADOS (un 80%) . Es decir, no implican destruir el terreno donde se asientan, porque ya está urbanizado (destruido).
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Sheldon
Bueno, no tengo tiempo disponible para contestar ahora. En todo caso, no se puede hablar de invertir en futuro si no se hace a fondo perdido. Considerar que paises como Alemania tiran el dinero por crear una industria fotovoltaica fuerte para tomar posiciones es tener las miras muy cortas. Los datos estan ahí. Ahora hablas de supuestas graficas de pilas de combustible, y restas valor a los datos de IDAE, cuando ya deberías saber lo que pasa en los mercados con las tecnologias escalables. El IDAE no anticipa nuevas tecnologias, anticipa una bajada del coste de la producción. Es decir, aunque no saliesen nuevos tipos de paneles con mejoras tecnologicas (que de hecho salen cada año), los precios se comportarían igual por el cambio en la escala de producción. Es decir, ser competitivos en la industria fotovoltaica no pasa ya necesariamente por avances tecnologicos, si no por montar una red industrial. Algo que, como decia antes josep, está haciendo China. En fin, no tengo mas tiempo, aunque dispongo de un monton de datos y graficos que despacharias con otra sospecha sobre la veracidad de los mismos, pero me veo en la necedidad de volver a recordarte que no se puede poner en los balances de redultados economicos el precio final, así como no contamos en nuestras exportaciones de verduras con el precio final que pagan los franceses o alemanes cuando van al supermercado, si no el que nos pagan a nosotros por esos productos. De todas formas, ya mencioné que tenemos obleas de silicio y paneles made in spain. Unas fabricas que pareces considerar que es mejor cerrar, lamentando la existencia de unas primas sujetas al precio medio del kwh, cuando éstas desapareceran por lógica del mercado en tan sólo 10 años.
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Kike
El mundo esta lleno de buenas intenciones y reducir el CO2 es importante, investigar es importante y generar empresas con valor añadido más aún pero no sale demasiado caro esa empecinamiento en la fotovoltaica.

Que tan poca energía se salde con tanto dinero llevándose por delante parte de nuestra competitividad (suben los costos energéticos) para potenciar una única industria.

Con los 2.500M€(que ninguno de los dos discutís)les regalo a todos a 5M de consumidores un combi A+++ que consume un 55% menos que un A y baja un 16% del consumo eléctrico del consumidor medio (43.2kwh/mes) y un ahorro escandaloso. Pero esto cada año y con un electrodoméstico detrás de otro, o planta industrial…

Hay dos maneras, producir con más calidad (lease renovable) o consumir menos vía eficiencia. ¿El objetivo es mejorar economía y contaminación no?

O quizás esto se convirtió en una combinación de idea política y negocio.
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Sheldon
No quiero pensar que puede llegar a considerarse que sale demasiado cara la ayuda al desarrollo y que, como las ONGs han contribuido a crear una combinacion de idea politica y negocio, se debe suprimir el gasto y la contribucion a paliar el hambre en el mundo.
Ademas, estoy seguro que regalar electrodomesticos A+++ no contribuye a corregir la balanza de importaciones-exportaciones y que tampoco redundara precisamente en un sector industrial que necesite madurar.
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Kike
En realidad regalar electrodomésticos si mejora nuestra balanza comercial mucho más que regalar dinero para comprar placas de silicio.

BSH Electrodomésticos España

Sigo sin ver porque tengo que ayudar a madurar el sector de la fotovoltaica. El criterio económico no cumple porque no se instalan ni pagando a 33¢, el criterio medioambiental tampoco ya que no se puede igualar a otras alternativas y el laboral menos, hay cuatro gatos para la inversión brutal de dinero (según AEF 930m€ para 27.000 trabajadores)

Me sigue pareciendo un empecinamiento, porque no termosolar, geotermica o cualquier otra… o eólica marítima.

Si no se soluciona el problema de sobrecalentamiento de las placas, no se mejora la técnica de refino del silicio, no mejora la eficiencia por m2 de la placa… estos son problemas que se resuelven en laboratorio no en plantas de producción y lo que pides es un “industria” no un desarrollo de investigación y patentes. Cualquier cosa que fabriquemos esta pagando royalties de uso de tecnología que no tenemos y que nos dejan usar a cambio de pasta.

Pagar a 43.5¢ es ruinoso, pagar a 33¢ es también ruinoso, ayudar a una tecnología no debe ser ruinoso. Dar dinero a investigadores es lo que no es ruinoso.

PD: No me metas una ONG de ayuda al desarrollo humano y a salvar vidas con la chorrada de poner huertitos solares o pijadas de la balanza comercial. Morir de hambre es serio, cargar la batería del Ipod de forma cool es una chorrada.
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Mendigo
Para empezar, la idea de Kiño contribuye a reducir, y de qué forma, las emisiones de CO2. No se trata de producir más sino de ser más eficientes en el consumo. Producir energía siempre es contaminante, dañino para la Naturaleza.

Por otra parte, la industria de electrodomésticos en España factura muchísimo más que la minúscula industria solar, así que, desde luego, si de la balanza comercial se trata, siempre será mucho mejor invertir en electrodomésticos eficientes que en placas fotovoltaicas.

¿O es que sólo te preocupa el futuro de las cuatro empresitas solares?

Por último, la “Ayuda al Desarrollo” son fundamentalmente créditos blandos vinculados a la contratación de empresas españolas. Es dinero que sale del bolsillo de los contrubuyentes españoles, y acaba en el bolsillo de los empresarios españoles, tras un fugaz, virtual paseo por el país en cuestión. Esa ayuda es sólo un estímulo para aumentar la deuda, ya sangrante, de los países pobres, cuyos beneficios sólo recaen en las élites corruptas de los países (empezando por el nuestro).

Jejejeje

Lo siento, Sheldon, pero creo que has escogido un mal ejemplo. No se lucha contra el hambre en el mundo con limosnitas, y menos con créditos con letra pequeña. Eso, en todo caso, provoca más hambre en el futuro.

Aps!

Algunas cositas más: yo no creo en las bolas de cristal, sean del FMI, del IDAE o de la pitonisa Lola. Las proyecciones de futuro no son más que especulaciones, con mayor o menor rigor. En especial, elucubrar con la evolución de la tecnología es extremadamente arriesgado (sólo hay que ver la peli de Kubrick: 2001, Odisea en el Espacio), así que el gráfico del IDAE lo dejo en la categoría de paja mental, o brindis al Sol. O más bien en la de deseos e ilusiones.

Mira, más serias son las perspectivas de las eléctricas, que pronosticaban un crecimiento continuo en el consumo y los precios de la energía. Se pusieron a construir ciclos combinados como locas y…tracatrá, todos sus planes se vinieron abajo. Y esas estimaciones no eran gráficos tirados por un becario flipado, sino estudios muy serios en que empresas gigantescas planeaban inversiones astronómicos y se jugaban su futuro. Y metieron la pata hasta las corvas.

El futuro, por definición, no existe. Está por crear. El que pontifique sobre el futuro, sea un economista, un “científico” de los de ciencia ficción…no pasa de ser un charlatán.

Otra cosa, a ti te debe parecer que los paneles fotovoltaicos se están haciendo de forma artesanal, y cuando se industrialice la producción, entonces saldrán más baratos. Lo de las economías de escala ya lo he leído en otras ocasiones. Bueno, pues si una industria que produce cientos de miles de m² de paneles solares al año aún no ha aprovechado las ventajas de la industrialización… Si millones de paneles solares producidos no es una gran serie…

Que sí, que si en vez de producir millones, produjeran decenas de millones, quizá bajasen algo los precios, pero no significaticamente, pues ya se trata de una industria muy automatizada. La presión sobre la demanda de materia prima y producto terminado probablemente subiría más los precios que los bajaría hacer aún mayores series.
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Marcostonhin
Me remito a lo que ya te comenté en otra ocasión: probablemente se gaste más electricidad en fabricar una placa fotovoltaica de la que genera esa placa en toda su vida útil.

Una vez tenemos esto en cuenta, se comprende que todo lo que hay detrás de las placas fotovoltaicas es sólo intereses, negocio y mucha jeta.

PD: Si realmente fueran rentables, las compañías eléctricas ya estarían llenando los campos con placas fotovoltaicas. Si no lo hacen es por algo. De hecho, las pocas plantas fotovoltaicas que hay son rentables gracias a lo que paga el estado (es decir a lo que pagamos todos de nuestro bolsillo), en forma de subvenciones a la instalación y en forma de lo que se le paga al propietario de la planta, muy por encima del precio de la corriente eléctrica. ¿o os creéis que lo que tiene que pagarle la compañía eléctrica obligada por el BOE lo paga REALMENTE la compañía eléctrica? Luego le pasa la factura al estado.
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Mendigo
Y el Estado nos lo pasa a los consumidores en forma de déficit de tarifa, deuda que los consumidores asumimos con las empresas y que el Estado ha permitido titulizar, prometiendo que nos obligará a pagarla (remedio nos queda, no te jode, o eso o te cortan la luz).

20.000 millones de euros, que se supone que debemos a las compañías porque tenemos el precio del kWh demasiado barato y claro, pobres, ellas tienen que cubrir costes (por cierto, el precio de la electricidad en España está en línea con la media europea, de barato nada).

Las eléctricas son como la banca, el gobierno (todos los que ha habido desde Franco) les ponen todos los ases en la manga. Pase lo que pase, ellas van a salir ganando. De eso se trata el juego…
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Sheldon
por supuesto que NO, marcostonhin. La tasa de retorno energetico, TRE(ó EROI) de los paneles fotovoltaicos hace ya mucho tiempo que se considera entre 10 y 15 (la de la eólica, según a quien preguntes, esta entre 15, 20 ó 35)mientras la del petroleo, que llegó tiempo atras a estar en 100, no hace nada mas que bajar, por que cada vez cuesta mas extraer el petróleo (las bolsas que se descubren son mas profundas) y el que queda es de peor calidad, lo que supone un mayor gasto energetico en eliminar las impurezas, y ahora anda entre 35-15. El TRE indica las unidades de energía obtenidas a cambio de gastar 1 unidad. Por tanto, todo valor mayor que 1 significa un retorno positivo.
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Mendigo
Sheldon, el retorno de los aerogeneradores es de 2-3 meses. Ni comparación con la fotovoltaica. Por eso son más baratos, porque generan mucha energía en relación a la energía que se ha gastado en producirlos (además de la mano de obra, los materiales…).

¿Por qué es tan cara la fotovoltáica? Por la mano de obra no, que son procesos automatizados. Por la materia prima no, pues el silicio es el componente básico de la arena común, uno de los elementos más abundantes de la corteza terrestre. Los paneles solares son tan caros porque se necesita una burrada de energía (y una burrada de capital inmovilizado, pues es un proceso largo) para refinar ese silicio hasta grado electrónico, y para formar los monocristales (o policristales). Y por ello es porque los paneles chinos son más baratos, porque en China la electricidad es más barata que en Europa, y la razón última es porque los salarios y condiciones laborales de los mineros del carbón Chino son incomparables a las europeas.

Estamos trayendo paneles chinos, que significa dejar de emitir CO2 en España para emitirlo en China.

Más cosas. Como te dice Kiño, no puedes favorecer a un pequeño subsector de la industria española, cuya facturación es irrelevante, anecdótica, a base de arruinar al resto de la industria española.

Fíjate que yo soy partidario de aumentar el precio de la energía, principalmente por impuestos especiales (también a la electricidad y a los carburantes de calefacción), para aumentar la eficiencia energética, tanto de particulares como de la industria. Fíjate que también considero admisible pagar a 7,3¢ a las eólicas lo que las convencionales producen a 4,3¢. Ese sobreprecio puede justificarse con la autonomía energética y la ausencia de emisiones.

Lo que no puedes es multiplicar por 10 el coste de la electricidad, para satisfacer y dar trabajo a unas pocas empresas de tamaño mediano. Pagar a 44¢ el kWh es una locura, que si son pocos puede considerarse una excentricidad, un guiño a los ecolojetas y vale, pero cuando la potencia instalada empieza a hacerse relevante nos dispara los costes. Exactamente, 2500 millones de € al año, por producir no llega al 3% de la energía.

¿Quién crees que paga esos 2500 millones de €, para que los empresarios solares hagan su negocio, y las empresitas españolas puedan seguir sobreviviendo? La sociedad.

Otra cosa. Habrás oído varias veces la palabra de moda: deslocalizar. ¿Me quieres decir a dónde se llevarían la producción las empresas (de capital español o extranjero, eso da igual) si en vez de 6,5¢/kWh (coste aproximado para grandes consumidores) se lo ponemos a 44¢? Por encima de 44¢. 44¢ es lo que recibe el empresario solar, pero luego hay unos gastos y pérdidas de transporte y transformación. Puedes ponerle unos 50¢. Aquí no te queda ninguna empresa. Para salvaguardar el interés de las empresas solares, has echado a todas las demás.

Por eso te preguntaba si tenías intereses económicos en las solares, porque no entiendo tu interés en favorecer a una pequeña industria en concreto, a costa de hacer perder competitividad al resto de industrias españolas, especialmente aquellas que realizan un uso intensivo de la electricidad.

Mientras eran pocos W, la subida era pequeña, pero conforme aumenten los MW instalados, el dinero de las primas va creciendo y esas primas, al final, hay que pagarlas en la factura de la luz.

Otro concepto que creo que confundes es la investigación con la producción. Verás, hace unas entradas hablaba de la energía nuclear de fusión, del Tokamak que se está construyendo en Cadarache con colaboración internacional para investigar el tema. Me parece estupendo que se invierta en esa investigación, como me parece genial que se investigue en fotovoltaica (hace poco subí un enlace de un prometedor progreso en fotovoltaica, a base de usar pigmentos orgánicos que reducen muchísimo la energía necesaria para fabricar las celdas y, por lo tanto, el precio).

Lo que me parecería una locura es que España se pusiera a desarrollar por su cuenta un reactor de fusión comercial, a sabiendas de que su producción de energía iba a estar fuera de mercado. Y fíjate que si construimos un Iter en España, a lo mejor podíamos producir electricidad sobre los 40¢/kWh. De hecho, a 40¢/kWh sería rentable incluso el reprocesado del combustible nuclear gastado para hacerlo inerte, con lo que ya podríamos tirar todo con nuclear y dejarnos de historias. Es que por encima de 44¢/kWh, es factible producir energía eléctrica de las formas más absurdas e ineficientes energéticamente. Gastas energía barata en un vector de energía (pongamos el hidrógeno) que luego la devuelve con pérdidas. Pero como es a 44¢, acaba siendo económicamente rentable, pese a ser energéticamente ineficiente.

Por lo tanto, me parece estupendo que el Estado dedique pasta a la investigación de fotovoltaica, como a cualquier otra. Pero investigar no es producir, las empresitas que mencionas no estaban investigado ni descubriendo nada, pues sólo montaban lo que les venía del extranjero.

Y ahora quiero que vuelvas a hacerte una idea de las cifras. El proyecto del ITER es una apasionante iniciativa para lograr controlar una reacción nuclear de fusión, y ser capaces de obtener enormes cantidades de energía a partir de elementos tan abundantes como el hidrógeno y el litio, sin apenas RAA. Quiero que entiendas lo que significa esto. No es la mierda de los paneles, que necesitan hectáreas y hectáreas para producir una cantidad significativa de energía. Y no hay más, porque el máximo es la constante solar, 1500W/m² . Si logramos controlar una reacción de fusión, es tener acceso a una fuente de energía casi ilimitada.

Pues bien, para este ambicioso proyecto han tenido que unirse una coalición de las mayores economías del planeta (EEUU, UE, Rusia, China, Japón…) por los enormes costos del proyecto.

Y ahora, la pregunta. ¿Cuáles son los costes del proyecto ITER? 15.000 millones de €. ¡En 40 años de proyecto! Sólo la construcción del reactor supone 5.000 millones de €. Una cantidad enorme, desde luego, que a los países les cuesta desembolsar.

¿Comprendes ahora lo que significan 2.500 millones de € en primas a la energía solar? Que en dos años podríamos pagarnos, los españoles solitos, la construcción de un ITER para nosotros solos. Y en 6 añitos ya tendríamos pagado el coste de 40 años de investigación en la fusión nuclear. Y el día que se logre dominar la reacción de fusión, el país o empresa que la domine se va a hacer de oro, pues podrá ofrecer energía baratísima, machacando a cualquier rival que tenga otra tecnología de generación. No por nada se trata de controlar la fuerza más poderosa que existe en el universo, el enlace intermolecular fuerte, la misma energía que enciende el sol o se libera en una bomba nuclear de hidrógeno.

Vale, ahora ya sabes lo que significa que los españoles tengamos que pagar POR LEY 2.500 millones de € en primas a la solar, cada año, durante los próximos 25 años. Significa:
a) que nos estamos empobreciendo como sociedad
b) que estamos dejando de invertir en otras áreas de la industria, mucho más provechosas.

2.500M€ y subiendo, pues aunque el gobierno echó el ancla con la preasignación, siguen instalándose nuevos kW solares que adquirirán ese derecho a los 44¢ durante 25 años (y luego, a 35¢) y harán que cada año la factura solar crezca.
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Kike
Tron yo creo que a 44¢ nos vale la pena recoger toda la mierda de vaca de Lugo, secarla en una nave industrial y quemarla en una térmica produciendo electricidad. Si sacan la esa prima te animas y nos asociamos.😄
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Mendigo
A 44¢ me sale rentable conectar el alternador de la furgo a la red (con un inversor baratillo ya es suficiente inversión). Y la tengo parada en el garaje con el motor encendido día y noche mandándole energía a la red.

E incluso saldría rentable contratar a un becario, subirlo a una bici estática conectada a un generador, y venga, a pedalear. Aún le podrías dar un bonus por resultados, si pedaleaba bien. A 44¢ estoy por asegurar que sería rentable.

Eso es lo malo de las primas, que cualquier estupidez ineficiente desde un punto de vista energético, es rentable desde un punto de vista económico.
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Josep
Estoy encantado de esta discusión por lo mucho que estais argumentando en uno y otro sentido. Da un poco de corte intervenir con un comentario tan simplón, pero es una duda que tengo:
Suponiendo que la solar sea una energía cuya eficiencia puede mejorar y hacerla competitiva en un futuro de petróleo más caro:
¿Nos sale a cuenta hacer un gran esfuerzo de inversión teniendo en cuenta como funciona el sistema económico global?
Lo digo porque siendo la solar una energía que requiere la fabricación de gran cantidad de paneles (es muy extensiva, en el extremo opuesto de la nuclear muy intensiva), pues imagino que nosotros podemos invertir en hacer el desarrollo técnico, pero la fabricación y el negocio a gran escala se lo van a llevar los chinos (o los subcontratados por ellos). Me temo que tal como está el mundo, estamos tirando el dinero desarrollando este tipo de tecnología. Todos sabemos que España no puede desarrollar un reactor de fusión nuclear, pero me temo que la cuestión solar va por el mismo lado.
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Mendigo
De simplón nada, compañero.

Por lo del reactor de fusión (como siempre empezando por el final) España podría…económicamente, como he demostrado. Eso sí, claro, haciendo un esfuerzo supremo, como el que se está haciendo con la solar. Irán dijo que quería construir uno por su cuenta (aunque suena a farol). Lo que faltan aquí son profesionales (aunque sí que hay algunos investigadores en plasmas y fusión: tenemos un Stellarator en el CIEMAT, que es un tipo de tokamak muy complejo con bobinas helicoidales para crear un campo poloidal).

Otra cosa: hay dos formas de producir electricidad a partir del sol, que no conviene mezclar:
– la fotovoltaica, que al incidir los fotones sobre un diodo descolocan los electrones creando un campo eléctrico (efecto fotovoltaico), produciendo directamente electricidad.
– la termosolar de concentración, en la que por medio de espejos se enfoca la radiación solar directa (no la dispersa, con lo que perdemos rendimiento en días nublados) en un punto (paraboloides) o en un eje (cilindroparabólicos). De esta forma se calienta un fluido (agua, aceite, sales) que se lleva a un intercambiador de calor y sirve para mover una turbina (como en cualquier central térmica) y producir electricidad.

Como ves, son tecnologías completamente diferentes, por eso las separo. ¿Cuál es mejor? Pues la que pueda proporcionar un kWh más barato. ¿Y cuál es? Pues a saber, porque cada uno da unos datos…🙂

Por lo menos, en la segunda sí que la industria española es, con la italiana, dominadora mundial de esa tecnología.

Eso sí, las dos requieren hectáreas llenas de placas solares o helióstatos.

En cuanto a las inversiones, pues desde luego invertir en investigación y desarrollo suele dar buenos retornos. Insisto una vez más: me parece estupendo invertir en investigación en fotovoltaica, como cualquier investigación en un área mínimamente prometedora. Invertir en conocimiento siempre es provechoso, aunque se fracase, pues has formado profesionales.

Pero invertir en investigación, no es subvencionar una producción que de otra forma sería económicamente inviable. Crear un instituto que-te-cagas de investigación, para formar profesionales y poder estar en la cresta de la ola en el sector, puede costarnos, como sociedad, 5 o como mucho 10M€. Adoptar una tecnología que aún es inmadura nos sale por 2500M€ AL AÑO, TODOS LOS AÑOS, de aquí al 2035.

Y lo peor es que, a pesar de esa inversión, no estamos investigando una mierda. El know-how lo tienen otros centros tecnológicos en Alemania, Australia, EEUU, China o Japón.

Se trata de invertir en formación e investigación, no en producción. Son conceptos totalmente diferentes.

City Solar

Imagen de City Solar, uno de los mayores parques fotovoltaicos del mundo, en Beneixama, Alicante. 100.000 paneles solares, que ocupan una superficie de 500.000m² y dan una potencia pico de 20MWp.

18 comentarios »

  1. Por continuar el debate.

    No puede ser que la industria fotovoltaica pretenda defender que han reducido costes hasta los 13¢, y por otra parte clamar al cielo si se pretenden reducir las primas para nuevas instalaciones a 33¢. Aquí hay algo que no cuadra. Si ante la amenaza de bajar la retribución a 33¢ (4 veces más que la retribución eólica) se desploma el sector, es que su supuesta eficiencia son sólo cantos de sirena.

    En vez de incentivar la ineficiencia energética, yo creo que habría que simplificar el sistema de retribuciones.

    Un sistema de pool como el actual, en el que cada empresa ofrece su producción al mercado, en cada tramo horario. Cómo la empresa genere ese kWh da igual (siempre que cumpla la legislación, evidentemente), ése es su problema. Sus costes y sus márgenes los conocerá el empresario, la sociedad demande energía y pagará a los que se la ofrezcan más barato.

    Por otro lado, existen unas tecnologías que tienen una ventaja: reducen la tasa de dependencia energética, no tenemos que importar carbón, gas, petróleo o uranio (más bien, la tecnología para fisionarlo, porque el uranio es barato). La sociedad consiente en pagar un sobreprecio por esas tecnologías de generación que aseguren una cierta autonomía energética: son más o menos las que se incluyen en el Régimen Especial.

    Entonces, estas energía pueden entrar en el pool con una prima, pongamos de 2¢/kWh, para compensar el mejor servicio que nos hacen. Pero 2¢ a todas, a la incineración de RSU/RSI/biomasa, a la cogeneración, a la eólica, a la solar térmica o a la fotovoltaica, a la undimotriz, mareomotriz…

    De nuevo, los costes son un problema del empresario eléctrico. Él verá cómo hacer para ser competitivo. Entonces, si generas energía, entras en la subasta y recibes, por ejemplo, 4¢/kWh. Y si, además, lo haces de forma que no tengas que importar el combustible, desequilibrando la balanza comercial, la sociedad te recompensa (prima) con 2¢ extras. Y cómo produzcas esa electricidad, eso es ya tu problema (de nuevo, mientras cumplas las leyes).

    Y si, con los costes actuales, al empresario le sale más rentable producir energía “autóctona” con eólica o residuos agrícolas, pues estupendo. Que invierta en esas áreas. El día que la solar térmica o la fotovoltaica puedan competir con las otras energías del Régimen Especial, pues estupendo, que los empresarios que le vean margen de beneficios desarrollen sus proyectos solares.

    Pero ¿por qué primar más a una energía que a otra?

    Incluso, este planteamiento, nos podría llevar a algunas conclusiones poco convenientes:
    – Algunas térmicas (especialmente después del decreto del carbón) están quemando carbón autóctono, con lo cual también deberían recibir prima pues contribuyen de igual forma a la autonomía energética del Estado. Esto hace chirriar dientes, empezando los míos, pero sería lo justo. Digamos que la prima les viene a estas centrales no por un kWh más caro, sino por un combustible más barato, por las ayudas a la minería. Si realmente se imputaran a las térmicas los costes de CO2, no estaría del todo mal.

    – Otra de las tecnologías del Régimen General que contribuye a la autonomía energética es la gran hidroeléctrica (además de recurso insustituible para estabilizar la red y absorber picos de producción). Igualmente, chirría los dientes por el enorme daño que causan las presas que, como el resto de energías renovables, son dispersas. Me chirriarían menos si esas centrales revirtieran, dentro de unos años, vencidas las concesiones, al Estado. Y éste las gestionase con una eléctrica pública, quedando los beneficios para el Estado.

    – Sin embargo, hay otras tecnologías como la fotovoltaica (o en cierta forma la nuclear) que deberían incluirse, en justicia, en el Régimen General (sin derecho a prima). Pues aunque no tienen que importar ningún combustible, tienen que importar la tecnología, que supone gran parte de la inversión total en la vida útil de la planta (la casi totalidad, no consume combustibles pero porque la inversión inicial es elevadísima).

    – Hacer un estudio del impacto sobre el ecosistema de cada kWh generado por las distintas tecnologías, e imponer un impuesto según el grado de daño ecológico de cada tecnología de generación. Es decir, que los empresarios eléctricos internalicen los costes del impacto ecológico que produce su actividad, incluyéndolos en sus costes de producción.
    A lo mejor nos sorprendían algunas tecnologías “verdes” o “limpias”, que tendrían que pagar más que las convencionales.

    Con este sistema de retribución, gravando la agresión al medio natural y primando la autonomía energética, con las reglas de juego claras, que cada empresario eléctrico decida en consecuencia qué tecnología quiere usar para ofrecer energía al mercado. Sus costes no son nuestro problema.

    Comentario por Mendigo — 19 octubre 2010 @ 7:07 | Responder

    • Me respondo a mí mismo.

      No toda la energía es igual de valiosa. Hay tecnologías de producción que nos permiten disponer de la energía cuando la necesitamos, para casar las curvas de oferta y demanda. Son tecnologías flexibles que incluso nos permiten acumular energía cuando ésta sobra (centrales reversibles o de bombeo).

      La disponibilidad de la energía, su flexibilidad y confiabilidad también es un valor que debe ser retribuido. Y de esta forma lo es, pues pueden elegir entrar cuando quieran al pool, mientras que otras tecnologías que no pueden elegir cuándo producen tienen que entran al pool sí o sí, les convengan o no los precios. Si el sistema actual no está tan mal, sólo habría que hacerle unas pequeñas correcciones para internalizar las ventajas e inconvenientes de cada tecnología. Y luego, a competir!

      Es evidente que los kWh “torpes” de la nuclear, que tienen que funcionar durante meses a piñón fijo, no valen lo mismo que los ágiles kWh de las hidroeléctricas. O los kWh de las eólicas, que entran cuando cruza una borrasca, sin pararse a preguntar si nos viene bien o mal. Y luego, calma chicha y no podemos contar con ellos.

      Comentario por Mendigo — 19 octubre 2010 @ 12:16 | Responder

  2. Ha sido genial seguir el offtopic que os habeis montado, mil gracias a los contertulios🙂

    Yo no quiero entrar en la guerra de cifras (ni conocimiento, visto el nivel mejor estar callado🙂 ), sólo aplicar un poco el sentido común. La técnología de generación de energía eólica o hidráulica tiene décadas, casi siglos. Una turbina pelton o turgo apenas ha variado su diseño desde principios del siglo XX, por ejemplo, pero esto es aplicable a casi cualquier otra turbina. Y además estamos hablando de una eficiencia de más del 90%. Para casos especiales pueden ser necesarios nuevos diseños, pero en general hay poco que rascar.

    Sobre generadores, hace poco compré un PMA cojonudo en ebay por menos de 100$. Los generadores tienen eficiencias altísimas, sin introducir casi pérdidas en el sistema.
    A parte de nuevos materiales o pequeños cambios de diseño para quitarles peso o evitar el desgaste, no se esperan revoluciones en este campo.

    Son tecnologías maduras y asequibles. Tal vez sea mucho más costoso (en todos los sentidos) diseñar, fabricar y montar un aerogenerador de 20MW, pero sólo necesitarás pequeñas modificaciones (peso, aerodinámica).

    Una célula fotovoltaica tiene una eficiencia del 20% (siendo generoso). Un panel chino barato del 5% (¿?). Tienen una corta vida útil, y son relativamente frágiles. Hace muy poco que se fabrica de forma masiva y los costes todavía son altos, muy altos.

    Y después de todo este rollo, ahi va la pregunta (obvia). ¿Qué sentido tiene fomentar una industria que monte o produzca paneles que, si se avanza tecnológicamente al ritmo actual, va a quedar absolutamente obsoleta en pocos años?
    Pero ni siquiera fomentamos (directamente) el montar o el producir paneles. Fomentamos la generación. Y mientras les paguemos tan bien, no tendrán reparos en llenar el campo de paneles que, repito, serán basura obsoleta ya no al final de su (escasa) vida útil, si no en pocos años.

    La oportunidad está en la investigación, todos los problemas expuestos son oportunidades, pero de eso los españoles no sabemos.

    No sé a gran escala, en los grandes números, en los megawatios, pero si hablamos de particulares, y suponiendo que tenemos la oportunidad de disponer de agua, viento y sol (y sin vecinos a los que molestar con el ruido, etc.), no sé quién sería el gilipollas que se decantara por la energía solar fotovoltaica…

    En fin, muchas gracias de nuevo, da gusto leeros chicos.

    Comentario por Perro Fantasma — 19 octubre 2010 @ 7:29 | Responder

    • Es verdad, ahora que dices, el último progreso en turbinas hidráulicas se hizo a principios del s.XX, con la turbina Kaplan (para grandes caudales y pequeños saltos). Y desde entonces, no hay más que evoluciones de las Pelton, Kaplan y Francis (la Kaplan no deja de ser un tipo de Francis).

      Si es que, verdaderamente, en mecánica ya está todo inventado desde hace tiempo… Los perfiles de las palas de los aerogeneradores no son más que perfiles alares, de los que se usan en aeronáutica (con un pequeño ángulo de rotación, para compensar la diferente velocidad de incidencia del viento en el buje y la punta de pala).

      Comentario por Mendigo — 19 octubre 2010 @ 15:14 | Responder

  3. sheldon: la tasa de retorno energético de las placas fotovoltaicas está entre 10 y 15 PORQUE ESTÁN SUBVENCIONADAS. Es decir, es una tasa de retorno falsa, que sólo beneficia al que instala las placas, ya que en realidad el coste de esas placas y lo que se le paga por la electricidad, muy por encima del precio real, al dueño de las mismas lo estamos pagando todos.

    Realmente hace unos años (ahora no tanto) instalar placas fotovoltaicas era un negocio redondo: te salía la instalación tirada de precio (gracias a las subvenciones), y las compañías eléctricas estaban obligadas a pagarte por la electricidad producida muchísimo más de lo que cobraban luego por la consumida. Claro que después le pasaban (y le pasan) la factura al estado, o sea también a nosotros.

    Comentario por marcostonhin — 19 octubre 2010 @ 10:34 | Responder

    • Nas Marcos, la respuesta es No al primer párrafo y Sí al segundo.

      No confundas retorno energético con económico (Ah! explotador :P). El retorno económico de un panel fotovoltaico montado en España y pagada su producción a 44¢ está sobre los dos años. De ahí al final de su vida útil, unos 20-25 años ya todo son beneficios (porque el coste de mantenimiento es ridículo, poco más que darle un manguerazo a los paneles para limpiarlos).

      El retorno energético es otra cosa. Es la proporción entre la cantidad de energía empleada para fabricar, instalar y desmantelar una fuente de energía, y la energía que genera en toda su vida útil.

      Por ejemplo, en el caso del petróleo, es la relación entre la energía que tenemos que invertir en extraerlo, transportarlo, refinarlo, y llevarlo a la gasolinera, en relación a la energía que produce su combustión en el motor de tu coche. Si pongamos que el retorno energético es de 20 (depende muchísimo del tipo de yacimiento, en Iraq haces un agujerito en la arena y ya sacas petróleo, sacar petróleo del Ártico, de las aguas profundas de Brasil o de las arenas bituminosas de Athabasca es jodido, jodido). quiere decir que ese petróleo te devuelve 20 veces más energía que lo que costó obtenerlo. Cuando se llegue a 1, se acabó el uso de petróleo como combustible (invertirás tanta energía en obtenerlo como obtienes de él, luego no será rentable de ninguna de las maneras). Se podrá seguir extrayendo, pero como materia prima y a unos precios muy altos.

      ¿Y cuál es el retorno energético de una célula fotovoltaica? Juas! Pues depende, de qué célula, porque las hay desde las monocristalinas de arseniuro de galio, usadas en los satélites espaciales, que son la hostia (de caras y de eficientes) a las cutres de silicio vítreo (estructura no cristalina), mucho más barato pero con rendimientos muy pobres.

      EL segundo párrafo es Sí. No sólo los que instalan paneles cobran el kWh a 44¢ gracias a las primas, sino que encima la inversión fue en parte subvencionada con dinero público. Es decir, que como dices la sociedad les pagó por partida doble el negociete, tanto la inversión como los rendimientos. Esto es un timo descarado. Por eso, en este sector se ha vivido una burbuja parecida a la del ladrillo, con apalancamientos del 80%. Y como la del ladrillo, ahora nos toca purgar a todos los españoles, la imprevisión y la imbecilidad del gobierno que dejó que se formasen.

      Y tanto los empresarios del ladrillo como de la solar, les parece aún poco y siguen pidiendo al gobierno más. Más subvenciones, más cupo solar, más recalificaciones de suelos.

      Si es que no tienen vergüenza…

      Comentario por Mendigo — 19 octubre 2010 @ 11:56 | Responder

  4. […] Debate fotovoltaico esmola.wordpress.com/2010/10/19/debate-fotovoltaico/  por javierchiclana hace 2 segundos […]

    Pingback por Debate fotovoltaico — 19 octubre 2010 @ 14:47 | Responder

  5. Aquí nadie añade al coste de la ENERGIA NUCLEAR lo que pagamos todos por el tratamiento de los residuos radioactivos. Además ¿cuanto costaría un accidente com escapes radiactivos elevados? ¿Quien pagaría?
    No se porqué no se tienen en cuenta estos extremos.

    Comentario por Jose — 19 octubre 2010 @ 15:39 | Responder

    • El tratamiento de los residuos radioactivos de las centrales españoles es gestionado por ENRESA, una empresa pública que se nutre de las aportaciones de las empresas titulares de centrales nucleares.

      Por cierto, a tu pregunta le añado otra: ¿Cuántas vidas humanas costaría un accidente en una gran presa? ¿Quién pagaría?
      ¿Por qué sólo se tiene en cuenta los accidentes si se trata de centrales nucleares? La radioactividad es peligrosa, pero hay varias decenas de industrias en las que un accidente sería tanto o más peligroso que en una central, y su probabilidad es mucho mayor al estar mucho menos vigiladas.

      Comentario por Mendigo — 19 octubre 2010 @ 20:22 | Responder

  6. LA milonga de las renovables y el empleo es de órdago. Con las renovables está ocurriendo lo que está ocurriendo. Es más barato producir en China a la mitad de precio y con gente más formada.

    Comentario por andr — 19 octubre 2010 @ 20:57 | Responder

    • Eps! Una cosa, no metamos a todas las “renovables” en el mismo saco. Son tecnologías muy diferentes unas de otras, cada una con sus problemas, con rendimientos y una utilidad social muy diferentes.

      Para empezar, la hidráulica es una renovable, y a nadie con un mínimo de criterio se le ocurre decir que es una energía limpia: hay que destruir miles de hectáreas y el cauce de un río para obtener electricidad. Difícil encontrar forma de producir energía más dañina. Y sin embargo…es insustituible.

      La incineración de residuos, especialmente biomasa de las industrias transformadoras (el hollejo de la aceituna, la caña del girasol…) es una estupenda idea. La eólica también ha demostrado que puede ser una seria alternativa (en contra de lo que creíamos muchos, yo el primero).

      La misma energía solar es una magnífica forma de ahorrar otras energías como gas y electricidad para generar ACS (no sólo en casas, sino también en piscinas, algunos procesos industriales). Como apoyo de grupos calefactores convencionales, los paneles solares de baja temperatura son una forma barata y sencilla de reducir el consumo. El énfasis que se ha puesto con la pijada de la fotovoltaica, debería haberse empleado en esto. En vez de producir: ahorrar.

      Lo de crear empleos es que no me gusta la expresión. Se tiene que crear riqueza, el trabajo no es un bien, como defendieron los fascistas, sino un mal desgraciadamente necesario. Quiero decir: crear puestos de trabajo es muy sencillo. Podemos imitar a Hitler y ponernos a construir autobahn (que es lo que estamos haciendo, por cierto), podemos imitar a Mussolini y desecar humedales, o a Franco y ponernos a construir pantanos. O a Zapatero y crear un plan E. Pero lo importante es crear riqueza, que ese trabajo sea productivo, porque para pagar a alguien que cave una zanja para luego cerrarla, es mejor pagarle para que se esté quieto, y al menos no consuma materiales.

      Comentario por Mendigo — 20 octubre 2010 @ 8:01 | Responder

  7. Bueno, pues muchas gracias por abrir el debate. Casi me pego un piñazo por ir contestando al hilo con el movil, pero me alegra que sirva para hablar de cosas que no son tan rimbombantes de crisis, ministros y pactos de gobierno, que es lo que lo inunda todo estos dias. Me hes imposible poder extenderme mas. Espero tener tiempo de releerlo y leer los comentarios mañana.

    Solo queria decir que es un placer cuando se debate de esta forma, gracias por dar esta oportunidad, mendigo. No es algo tan extendido como pudiera parecer

    Comentario por Sheldon — 20 octubre 2010 @ 21:57 | Responder

    • Gracias a ti, Sheldon. Porque si no hay disensión, no puede haber debate. Por mi parte, te puedo asegurar que los bailes de nombres en gobiernos y partidos me la traen al pairo. A mí me interesan las cosas relevantes, los marujeos los dejo para el Tomate y los informativos.
      😉

      Por cierto ¿desde el móvil? Juder, eso sí que tiene mérito. Ya he metido yo tiempo, con un teclado delante…

      Comentario por Mendigo — 20 octubre 2010 @ 23:19 | Responder

  8. Solo un apunte mas. La industria fotovoltaica no se queja del cambio de regulacion de primas. Si de la inseguridad que ha generado y aun genera, por que nadie esta dispuesto a invertir hasta que no queden las cosas claras, y ademas, al querer implantar la retroactividad en sus medidas (algo realmente pernicioso, sobre todo para los que instalaron sus paneles hace 3 o 4 años y carecen aun de margen economico), ha puesto en alerta a los bancos. Y es que lo que deberia haber llevado y llevar el sistema de primas es una ecuacion reguladora, que hiciera depender del precio del pool la prima a recibir. Y me explico: Hay dias que la energia se paga a 0 euros el Mw en el pool, y otros en que se paga a 20 o 30 euros. Eso se debe a que el precio del pool lo marca la energia mas barata. Como eolo y solar es “gratis” cuando hay mas energia de la necesaria, esta se paga a 0 euros. Para las renovables eso no es problema, puesto que a esos 0 euros, hay que añadir la prima, en cambio a las electricas, dueñas de las centrales de gas, les jode vivos por que no les sale nada bien quemar gas para no cobrar un duro. En dias u horas de alto consumo energetico, el precio del pool sube. A veces, bastante, por que ademas no sopla viento y resulta ser un dia de elevado consumo (como Navidad, por ejemplo). Entonces las renovables cobran al precio mas alto lo que puedan producir, y ademas, la prima. Y eso creo yo que es lo que hay que corregir. Cuando estan bajando los precios de la energia, esta bien que se lleven las primas, pero cuando ya cobran el precio por encima de la media del pool no es logico que se lleven aun mas.

    Todo esto tambien explica por que las electricas acusan siempre a las renovables del deficit de tarifa. Hoy mismo lo hacia el presidente de Ibredrola, (a la vez que presentaba beneficios netos de 2500 millones de euros) cuando en realidad saben que el deficit no se genera en la produccion, si no en las distribuidoras. Las electricas, con sus flamantes centrales nucleares e hidraulicas ya amortizadas, y con una burbuja de generacion por gas creada por ellos mismos, no estan dispuestas a que durante casi 60 dias al año, el pool marque precio 0, como ha pasado en lo que llevamos de 2010. Y presionan al gobierno (y de que modo) para cortarles las alas.

    Comentario por Sheldon — 20 octubre 2010 @ 22:26 | Responder

    • Es que el tema de cómo pagar las eléctricas es muy complejo. Pero mucho.

      A ver, por contestarte un poco ordenado. La fotovoltaica se queja de la inseguridad…que le da no saber si las primas se van a mantener a este nivel o van a bajar. Vamos, se quejan de que amenazan con bajarles las primas. El Ministerio de Industria lleva meses cocinando otro mercado eléctrico con el PP, y por ahora sólo han salido modificaciones parciales (como las rebajas a la eólica, menores, y que aún no han pasado al BOE).

      Pero vamos, sí, yo también creo que debiera haber un marco claro. También es cierto que la industria evoluciona rápidamente y el gobierno no tiene tantos reflejos (por eso se le colaron los 5000MW fotovoltaicos).

      Otra cosa, creo que has cometido un desliz: el precio del pool lo marca la energía MÁS CARA. Es decir, la que entra la última. Las del Régimen Especial entran sí o sí, y por lo tanto entran a 0¢. Y luego se van añadiendo las otras. La nuclear, que también tiene que entrar sí o sí. Normalmente la que entra la última en el pool y, por lo tanto, decide el precio es la hidráulica (por eso sólo turbina cuando el precio le conviene, sacando muchísima rentabilidad económica a los embalses).

      Y sí, es cierto. He puesto costes fijos por simplificar, pero las energías del Régimen Especial tienen dos formas de remuneración:
      – una fija, a tanto el kWh
      – una variable, a lo que salga el pool más tanto de prima. Con unos límites, máximo y mínimo.

      Por ejemplo, la eólica puede cobrar a 7,3228¢ el kWh, o puede hacerlo al precio del pool más una prima de 2,9291¢, siempre respetando un límite máximo de 8,4944 y mínimo de 7,1275.

      Sin embargo, para algunas como la fotovoltaica sólo cabe la posibilidad de la remuneración fija. Por lo tanto, no viene del pool el desfase o encarecimiento de la fotovoltaica.

      Y ahora el deficit de tarifa. A ver, las fotovoltaicas son responsables del déficit de tarifa, exactamente 2500M€ cada año. Las eólicas otros 2500M€, pero al menos dan un 19% de la energía eléctrica producida, no el 2 y algo%.

      Lo peligroso es el concepto de déficit de tarifa. Para mí es un engendro infumable que creó el imbécil de Rato para darle pasta a las eléctricas. Resulta que las eléctricas, por su cuenta, hacen los cálculos y argumentan que lo que han ganado no les llega para cubrir costes. Y, por lo tanto, los consumidores les tenemos que pagar más. POR LOS COJONES, HOMBRE, POR LOS COJONES. Si no has ganado lo suficiente, pues te jodes y bailas. A mí estos híbridos de mercado libre-regulado, con el objetivo de sacarnos más pasta…lo detesto. ¿No querían liberalización? Pues venga, libre mercado de la energía, pero en serio. Si eres capaz de producir a unos precios, bien, y si no, pues fuera del mercado y echas la persiana. Y si te has equivocado de estrategia con la burbuja de ciclos combinados, te los comes con patatas. ¿A qué vienen ahora a llorar que no cubren costes? Pues que pujen más alto o no entren en el pool. ¿A mí que me cuentan? ¿Acaso le voy yo a Iberdrola con mis problemas?

      Yo insisto, creo que el sector energético debiera estar nacionalizado. Producir en razón de condicionantes de eficiencia, no económicos (por ejemplo, el bombeo es muy rentable, pero según se utilice es ineficiente). Especialmente, habría que nacionalizar las centrales nucleares, porque son muy seguras si se operan bien, pero son un verdadero peligro si se operan con oscurantismos y con una visión comercial, como hasta ahora.

      Ahora bien, si quieren libre mercado, qué se le va a hacer, sea. Pero libre mercado para lo bueno y para lo malo, que si las eléctricas ya son libres y mayorcitas para acumular los beneficios, también lo son para aceptar las pérdidas (si las tuvieran, que desde que se privatizaron no han tenido, que yo sepa, ni un sólo ejercicio en negativo).

      Una última cosa: se suele decir que las renovables bajan el precio de la electricidad. Bien, esto es una verdad a medias que, como siempre, es la peor de las mentiras. Ciertamente bajan el precio del pool, como bien has explicado. Y, por lo tanto, joden vivas a las grandes eléctricas (no es que me importe gran cosa, aunque lo comido por lo servido, porque Iberdrola Renovables rapiña pelas a la división nuclear de Iberdrola y Endesa, con lo cual…).

      Pero eso es el precio del pool. Nosotros acabamos pagando el recibo independientemente de a cuánto se esté negociando el kWh en ese momento (en verdad, la mayor parte de la energía está acordado su precio desde hace semanas). Y como, además, hay que pagar primas, las energías del Régimen Especial encarecen, objetivamente, el recibo de la luz.

      Por otra parte, el daño a las grandes eléctricas no es tal por, como hemos visto, la aberración del déficit de tarifa. Porque las eléctricas dicen que el precio del pool no les ha cubierto gastos, y el gobierno les promete que los consumidores le pagaremos la diferencia en ejercicios venideros. Pero al año siguiente, las eléctricas presentan más “déficit de tarifa”, y la factura se va haciendo más grande, más grande…hasta los 20.000 millones de €, que es una cifra descomunal, se mire por donde se mire.

      Esta es la gran MIERDA que creó el mago de las finanzas, Rato, Es lo que nos pasa por poner a un abogado (su única carrera es una licenciatura en Derecho) a jugar con números: que la acaba cagando. Nos dejó un problemón con el déficit de tarifa (una decisión populista para no incrementar el recibo de la luz, que se ha convertido en un callejón sin salida) y la lió parda en su paso por el FMI, con su promoción de la desregulación de los mercados financieros y la vía libre para los vehículos de inversión opacos y terriblemente complejos que, al final, fueron la bomba que originó esta gran MIERDA en la que estamos metidos.

      Comentario por Mendigo — 20 octubre 2010 @ 23:53 | Responder

    • Recuerdo los días que la pool marcaba los 0€ y se debía a que las hidraulicas no podían embalsar más. Se sumaron viento, lluvia, nuclear a piñón fijo y resto de REE que no entran en el pool.

      Por otro lado la demanda era baja por laboralidad y temperatura.

      Por otro lado hasta hace nada las de CC tenían un contrato de consumo con gas natural, compraron un numero de m3 que tenían que pagar pasase lo que pasase y por eso el carbón tuvo un terrible principio de año ya que el el CC entraba si o si ya que aunque les pagasen a 20€ el MWh era mejor que nada ya que el gas estaba pactado y pagado.

      Lo curioso es que “el déficit de tarifa” refleja esa cagada de pactar más m3 de gas de los necesarios salvando las perdidas de las productoras de CC en vez de interiorizar esa perdida como una cagada en la estimación del gas necesario.

      El pool no funciona como medidor del precio de la energía cuando un 30% de la energía no se rige por el mercado sino que esta primado y los MWh oportunistas (hidráulica) o torpes (nucleares) se pagan con la única diferencia de la “garantía de suministro” que es otro concepto de los peajes. Por cierto hay un apartado en los peajes que las productoras cobran en función a la capacidad de producción en un determinado momento aunque no produzcan. Por esto digo que el pool es un dato meramente orientativo.

      Comentario por kike — 21 octubre 2010 @ 16:12 | Responder

      • Muy buena exposición, sí señor.

        Como te comentaba, la retribución a las eléctricas es similar a la financiación de la Iglesia Católica. Da igual lo que se obtenga en el pool, como si el pool sale a cero siempre: el Estado está obligado, por ley, a pagarles lo que las eléctricas estiman que deberían cobrar.

        ¿Entonces? ¿Para qué pool? Les pagamos de antemano lo que ellas quieran y listos. Si se liberaliza, se hace con todas las consucuencias, y las eléctricas tendrán que estar a las duras y las maduras. ¿O es que son el único sector que, por ley, no puede tener pérdidas?

        Comentario por Mendigo — 21 octubre 2010 @ 18:32 | Responder


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