La mirada del mendigo

18 marzo 2011

Bengasi es Barcelona

Filed under: internacional — Mendigo @ 1:04

Gadaffi ha comparado la toma de Bengassi con la toma de Madrid por las topas de Franco. Lamento contradecirle, yo más bien creo que parece la de Barcelona.

En Bengasi se están refugiando los civiles que huyen del avance del ejército libio. En cuanto caiga Ajdabiya, las fuerzas de Gadaffi tendrán paso expedito hacia Tobruk y la frontera egipcia. Los rebeldes que no consigan salir de Bengasi en las próximas horas se verán atrapados, a merced de la represión de Gadaffi.

Como quedaron los barceloneses, más el millón largo de refugiados en la ciudad huyendo del avance fascista, que no pudieron alcanzar la frontera francesa a tiempo. La represión, entonces, fue terrible. Gadaffi y su prole no parecen un punto menos criminales que Franco y su camarilla.

Ignoro cuáles son las intenciones, heterogéneas, de los rebeldes. Puede que, si ganasen, constituyeran un gobierno tanto o más corrupto o criminal que el actual. Sin embargo, creo que los libios merecen la oportunidad de intentarlo.

Por supuesto que la ayuda militar occidental no es desinteresada, como tampoco lo ha sido la readmisión de Gadaffi en la comunidad internacional. Espero que el consejo libio rebelde obre con sabiduría, se aproveche del poder del diablo occidental, para luego burlarle y no tener que vender su alma. En las fábulas populares, a veces el hombre es más listo y acaba por engañar al diablo, esperemos que los libios lo sean.

Por otra parte, es infantil pensar que todo lo que pretende occidente es malo per se. Occidente pretende dinero, contratos para sus empresas y, por encima de todo, seguridad energética. Si Europa y EEUU concluyen que un régimen democrático (más o menos, como lo que tenemos aquí) les puede garantizar un suministro seguro de petróleo y gas natural, dejarán hundirse a Gadaffi de igual forma que lo rehabilitaron. Sería inteligente que los rebeldes libios (que recordemos no son todo el pueblo libio, pues no sabemos qué parte de éste mantiene su apoyo al dictador) se dejasen llevar por este viento a favor, como tendrán que luchar contra él si torna y les pretende imponer otro tirano.

Otro de los “argumentos” que he escuchado estos días para oponerse a la intervención es que los países occidentales le han vendido armamento a Gadaffi. Bien, ¿y? Venderle armamento a un dictador es una inmoralidad, y incluso producirlo me produce rechazo (como decía el Yosi, las armas sólo sirven para matar). Pero abandonar a los rebeldes a su suerte sería añadir, a esa conducta miserable, otra.

De todas formas, por si os sirve de alivio, la mayoría de las armas con las que Gadaffi está aplastando la rebelión no son occidentales. Los T-72, T-62, T-55, BMP-1, BRDM-2 y BTR-50 son blindados de fabricación soviética. Los Urutu y Cascavel son de fabricación brasileña.

En cuanto a la artillería, también la mayoría es de origen soviético (el 2S1, el 2S3…) y algunas piezas italianas y checoeslovacas del año de la polca. Moderno, sólo tiene los Crotale franco-coreanos y otras antiaéreas rusas.

Y los aviones, la columna vertebral de su aviación son los Sukhoi-22 y los MiG-23, ambos de manufactura soviética. En helicópteros de combate, el Mi-24 también soviético. Los SAM S-75, S-125 y 2K12 son, una vez más, soviéticos.

Dassault, el constructor aeronáutico francés, le vendió hace tiempo Mirage, de los que parece que sólo le quedan 15, el resto deben estar en Francia rearmándose. En Enero firmó un contrato para el envío de 12 Rafale, pero todavía no han sido despachados.

Si es esto todo lo que tiene el ejército libio, lo de que EEUU y Europa armaron a Gadaffi es sólo un mito (muy repetido últimamente).

Hace sólo unos días, algunos compañeros blogueros protestaron por la intención de EEUU/Europa de intervenir. “No a ninguna intervención extranjera. El pueblo libio puede administrar SOLO”. Entonces me pareció una simpleza, pues no siempre la razón va acompañada de la fuerza, como le sucedió a la República Española. Efectivamente, no sé si los rebeldes estarán cargados de razón, pero su embate fue detenido y rápidamente las fuerzas de Gadaffi organizaron una ofensiva que parece, si nada lo remedia, definitiva. Les faltaba la fuerza.

Es ya evidente que la idea de “dejad que se las apañen solitos” era bastante ingenua o, al menos, no le hacía ningún favor al futuro de la revolución libia. Sin armas, no hay razones que valgan en el campo de batalla.

Ya a principios del siglo pasado, el que tiene el control del armamento tiene la fuerza, aún si no dispusiera más que del apoyo de una minoría de la población. Si esto fue verdad en España en el 36, es mucho más cierto hoy en día. Las ganas de libertad de un pueblo no pueden nada con la moderna tecnología bélica.

Los rebeldes no se podían permitir el lujo de ser tan exquisitos en sus razonamientos sobre la autodeterminación como la izquierda europea, y llevaban días reclamando ayuda militar a occidente y sus vecinos árabes. No les debe hacer ni la menor gracia reconocer su debilidad y reclamar una injerencia extranjera, pero es que la alternativa es la derrota, y lo que esta comporta.

Estos días atrás he leído a mentes puras, virginales, inmaculadas, rechazar la intervención militar por no adaptarse a sus parámetros ideológicos de lo que debe ser, según ellos, una revolución. Lástima que estemos en el mundo real, que las cuestiones son más complejas que sobre el tapete, y que casi nunca existe una opción óptima, y tenemos que elegir entre la menos mala.

Es cómodo presentarse inmaculado y rechazar toda contaminación del malintencionado occidente (como si la perfidia la hubiéramos inventado en Europa y tuviéramos su patente en exclusiva). Sin embargo, esto no es una discusión académica sino una disyuntiva de la que dependen las vidas de miles de personas. Tanto la intervención como la anuencia con la represión conllevan la muerte de seres humanos. La cuestión es qué opción es la menos sangrienta. Y, de paso, cuál de ellas avanza en el camino de la libertad. Ninguna de ellas es óptima, pero tengo claro cuál es la peor.

Los gobiernos se habrán posicionado a favor o en contra por otros intereses, geoestratégicos, económicos, energéticos, o simplemente, en el mejor de los casos, de remoción de la imagen pública ante su electorado como adalides de la libertad. En mi caso, que no valgo nada, que mi postura no incumbe a nadie, mi posición sólo depende de mi conciencia. Por el número de vidas que se pueden salvar, por el resquicio de esperanza que se abre a la libertad en un otro lugar del mundo, porque desgraciadamente la mayoría de las revoluciones se hacen con las armas y la violencia, bienvenida sea toda la ayuda, aún del mismo diablo, para ayudar al pueblo libio a derrocar a Gadaffi.

Hace unos minutos, EEUU, Reino Unido y Francia han conseguido que el Consejo de Seguridad permita la intervención aérea. Sin duda, se mueven atemorizados porque Gadaffi sustituya sus empresas por las rusas y chinas, que estaban a la espera de que cayese la fruta madura. En cualquier caso, ha devuelto la esperanza a buena parte de la sociedad libia.

Bien está, me alegro. Sabedor de que una intervención militar va a costar vidas humanas, pero considero que la inacción conllevaría un precio mucho mayor. Sólo en este caso está legitimado el uso de la violencia. Los bombardeos de la OTAN (quizá también de algunos países árabes) costarán vidas humanas, de civiles, militares, mercenarios…desgraciadas pérdidas. De no llevarse a cabo, considero con fundadas razones que la represión del ejército y policía de Gadaffi contra la población civil sería mucho peor (están empleando artillería y bombardeos aéreos contra zonas habitadas, eso es una carnicería). Así que, por esta vez, estoy a favor del uso de la fuerza, siempre que no implique la entrada de fuerzas terrestres (invasión), y siempre en apoyo de una facción del pueblo libio que se presume mayoritaria, que es quien debe llevar el protagonismo en la victoria.

Espero que la guerra sea corta, que haya las menos víctimas posibles, que los rebeldes no emprendan a su vez una campaña de represión. Que si ganan, instauren un régimen democrático, y tengan la sabiduría de rechazar el tutelaje y las facturas que les quiera presentar occidente.

Ojalá que todo esto concluya de la mejor forma posible para el pueblo libio, y puedan tomar al fin posesión de su país, tras siglos de monarquías y dictaduras. Es posible que todo salga mal, pero, al menos, merecen intentarlo. La oportunidad de la que a nosotros nos privaron.

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Edito: Mientras tanto, en Bahrein…y en Yemen.

Estos crímenes no encontrarán respuesta, porque en este caso se trata de dictadores “de los nuestros”, de nuestros hijos de puta.

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Edito:
Rosa María Artal – Libia y la izquierda mundial

35 comentarios »

  1. No estoy para nada de acuerdo con este planteamiento.
    Se acaba de desatar la carnicería legítima. El peor de los escenarios posibles es dejar en manos del imperialismo, (que no es sino el imperialismo puro y duro quien va a intervenir), la duración y magnitud de la guerra. La escalada bélica ahora la decide el imperio. Ahora va a ser el imperialismo quien decida cuando está la sociedad libia suficientemente machacada y desestructurada como para dejar de masacrarlos y aplicarles la doctrina del sock. Joder todo esto ya lo sabemos. Ya sabemos el itinerario: mentiras, legitimación, aniquilación y expolio al igual que hicieron en Serbia, Irak o Afganistán. Y conocemos la secuencia y los detalles de todo el proceso.

    En primer lugar recomendaría escuchar un vídeo que acabo de encontrar en el que una bloguera española que conoce bien Libia nos cuenta lo que sucede desde el lugar de los hechos: http://videotecaalternativa.net/2011/03/17/testimonio-alternativo-y-de-primera-mano-sobre-los-sucesos-en-libia/

    * Al margen de la presentación del vídeo, no voy a negar que lo que Leonor dice es bastante parcial. Eso no quita para que nos demos cuenta, si no lo habíamos hecho ya, del tratamiento que han dado los medios al asunto, para que nos demos cuenta cómo nos han estado preparando para legitimar la intervención.
    Pregunto ¿Bombardeamos la República Democrática del Congo? donde hay una guerra atroz desde hace años y podrían salvarse vidas. Pues no porque no está en la agenda. Los medios nada nos dicen del Congo y nada hay que arreglar allí. ¿Y porque tanta urgencia en Libia?
    Otra cosa ¿Por qué hay unas revueltas en Túnez y Egipto mayormente pacíficas que tumban a sus respectivos gobiernos, y también en un montón de países de la zona hay esas revueltas y en Libia son violentas desde el primer día? ¿Y esa anomalía como se come? ¿De donde salen los rebeldes? ¿quienes son y porque son los buenos? Ya sé que no lo dices tu esto de que sean los buenos, lo dicen los medios. Solo trato de hacer ver que es un caso completamente diferente al de los otros países. Tanto por el punto de partida como por el desarrollo de los acontecimientos.

    Hay otro vídeo muy revelador que los medios nos enseñaron, pero solo la mitad y mintiendo sobre lo que sucedía. Había unos soldados gubernamentales atados de pies y manos con un tiro en la cabeza. Ejecutados. Se nos dijo que los mató el propio régimen porque se negaron a disparar sobre la población indefensa. Pues resulta que los asesinaron “los rebeldes” y lo grave no es eso. Son cosas de la guerra. Lo grave es que al tiempo que los medios nos enseñaron esas “ejecuciones de gadafi”, nos mostraron también unas imágenes en las que “los rebeldes” habían capturado un grupo de soldados del gobierno. Y ahora viene la trampa. Los “ejecutados por gadafi” y los capturados por los rebeldes son las mismas personas y los medios cogieron esas imágenes y las difundieron por separado como si fuera en escenarios diferentes para darle un enfoque diferente.
    Nos engañaron.

    Comentario por manolox — 18 marzo 2011 @ 4:03 | Responder

    • Esta claro que soy más partidario de los caminos de las revoluciones de Egipto y de Tunez pero Gadafi no se parece en nada a Mubarack. Sólo hay que ver las declaraciones de su hijo y de él mismo en las entrevistas. Aún recuerdo una, “el pueblo libio me quiere y aquel que no me quiera es un terrorista que amenaza la pueblo libio…”

      Desde un primer momento las manifestaciones (voy a decir pacificas pero esta claro que yo no estaba) han sido reprimidas a tiros cosa que mayoritariamente no paso en Túnez ni Egipto. Me preocupa que si no se para la ejercito de mercenarios y soldados de Gadafi se vean las escenas de Kosovo.

      Comentario por kike — 18 marzo 2011 @ 9:25 | Responder

      • También estoy un poco harto de las “manifestaciones pacíficas”, tanto como de las “víctimas inocentes”.

        Ninguna persona merece morir, sea inocente o no. Y a una dictadura se la derroca, si no es por las buenas, por las malas. Es decir, con violencia y muerte. Y es legítimo, porque la dictadura misma no da otra alternativa para ser relevada sin violencia. Y lástima que no le hubieran metido más dinamita a Carrero Blanco, hasta que llegara a la Luna.

        Una dictadura es una agresión. Es una agresión permanente a los derechos de todo un pueblo. Si hay medios de cambiarla de forma pacífica, hay que explotarlos. Pero es evidente que en Libia, como en Bahrein, como en la Arabia de los Saud, el régimen no va a permitir una salida dialogada, sino que ha recurrido al uso de la fuerza como fuente de su legitimidad. Contra eso, no cabe más remedio, lamentablemente, que recurrir a la fuerza. Lamentablemente. Pero la alternativa es permanecer eternamente sumisos, de aguantar siempre a Batista.

        No se puede destacar la naturaleza violenta de la revolución, ignorando la violencia represiva del régimen que combate. Violencia coercitiva, que es tan abrumadora que no necesita ser ejecutada pues su sola amenaza basta.

        Yo no sé qué carallo va a salir de esto, pero quien lucha contra un tirano, tiene mi apoyo y simpatía. Si degenera en otra dictadura, quien a su vez luche contra ella, también gozará de mi apoyo y simpatía.

        Comentario por Mendigo — 18 marzo 2011 @ 11:58 | Responder

    • Nas Manolox, sabía yo que no íbais a estar de acuerdo. Tanto mejor, así podemos discutir.

      Se acaba de desatar la carnicería legítima–> No, se trata de impedir la carnicería de las tropas de Gadaffi con bombardeos selectivos. Bombardeos que causarán muertes, incluso alguna civil, pero no creo que supongan más de unos cientos ¡unos cientos! La represión de Gadaffi sería mucho peor. Otra cuestión es el temor a que los rebeldes sigan también una campaña de exterminio contra los partidarios de Gadaffi. Sería importante que esto se vigilase.

      El peor de los escenarios posibles es dejar en manos del imperialismo […] la duración y magnitud de la guerra. –> De nuevo creo que te equivocas. El peor de los escenarios es dejar que sea Gadaffi y sus hijos los que se hagan con la victoria. Yo peor lo mido, en primer lugar, en número de muertos. Luego, en grado de libertad de la sociedad libia.
      Hablamos de conjeturas, no sabemos cómo van a desarrollarse los acontecimientos a partir de ahora, pero hasta ahora las tropas libias estaban avanzando según una estrategia de tierra quemada que, de nuevo, me vuelve a recordar a Franco y su empeño en machacar una población con artillería antes de tomarla (lo que provocó la exasperación de los oficiales alemanes).

      Lo primero que hay que hacer es escuchar al pueblo, en vez de tratarlo con paternalismo (no os junteís con EEUU, que es malo). Al menos la parte sublevada de la sociedad libia ha recibido con ilusión la noticia, y prefieren a occidente antes que a Gadaffi. Y dudo mucho que haya mucho libio que sea un enamorado de USA, pero la opción de Gadaffi es la muerte segura. Cualquier cosa que les ayude a librar la guerra, bienvenida sea. Pragmatismo, que le llaman. También buena parte del PSOE y la Izquierda Republicana veían con recelo las importaciones de armas soviéticas, pero era eso o nada, así que bienvenidas fueron.

      “Ahora va a ser el imperialismo quien decida cuando está la sociedad libia suficientemente machacada y desestructurada como para dejar de masacrarlos y aplicarles la doctrina del sock” –> La sociedad libia ya está desestructurada sin la intervención occidental ¿te parece poco? ¡están en medio de una guerra civil! La desconfianza hacia occidente, que la compartimos, no puede cerrarnos los ojos: no son los bombardeos aliados los que van masacrar al pueblo libio. No lo creo. No tendría sentido en estos momentos. Lo están haciendo en Afganistán, pero en este caso no tiene sentido. En este caso sus intereses soplan, por ahora, en la dirección del pueblo.

      Los bombardeos que están masacrando al pueblo libio son los de las baterías y cazabombarderos de Gadaffi. No lo olvidemos. Antes que nuestras preferencias internacionales está la vida y la libertad de un pueblo. Si de ahí sale un régimen teocrático, pues mala suerte, salió rana, pero es lo que ellos, los libios, habrán decidido o habrán permitido que ocurra. De la misma forma que no se puede deslegitimar a Hamas, o al GIA, porque no nos gustan los velos. No es a nosotros a quien debe gustarnos.

      Comentario por Mendigo — 18 marzo 2011 @ 10:45 | Responder

    • Acabo de terminar de escuchar el vídeo, y mi impresión desde el primer minuto es que estaba escuchando a una señora franquista defender lo bueno que era Franco. Porque Franco no es un dictador, con Franco había libertad y se vivía muy bien…

      Sinceramente, me parece lamentable.

      Incluso el recurso a la especificidad libia para rechazar la democracia, me recuerda al Spain is different. Son árabes, a ellos les va el rollo tribal, familiar, ellos de democracia no entienden. Señora, no me joda…la realidad está explotándole en la cara, los árabes están dándonos lecciones de dignidad y democracia con cuchara sopera a los occidentales estos días.

      Ese discurso tiene un problema: choca contra la realidad. Unas cuantas manifestaciones se transformaron en horas en una sublevación generalizada. Los civiles tomaron el control de prácticamente toda Libia en cuestión de unos días, mientras parte del ejército se pasaba al bando rebelde. Lo único que salvó a Gadaffi, por los pelos, fue el contar con armamento pesado. Esta explosión general de rabia no concuerda con el repugnante relato de extraordinaria placidez de esta señora. Simplemente, su discurso no me sirve para explicar la realidad.

      Y por lo mismo, por como se desarrollaron los acontecimientos, también me parece simplón hacer una identificación completa con Iraq. Gadaffi, desde hace ya una década, era un dirigente respetado, y hasta apreciado en la UE. EEUU no tiene nada que perder y sí mucho que ganar con esta revuelta, pero Francia, UK y, sobre todo Italia, sí que estaban plenamente satisfechas con el status quo. Libia era un inversor generoso en las economías locales (COMO QATAR LO ES AHORA DE ESPAÑA) y, recíprocamente, abría sus puertas a jugosos contratos. El discurso de esta señora, de nuevo, no me sirve para explicar esta realidad: a occidente, la UE, no le convenía en nada que Gadaffi cayera. De hecho, todas estas revueltas en el mundo árabe han pillado a la diplomacia occidental a trasmano, sin saber a qué aferrarse. Han desnudado su hipocresía, al dar legitimidad a regímenes más o menos autoritarios (y si esta señora cree que Libia es una democracia, qué no podría decir de las cortes franquistas, vergonzoso).

      Lejos de una maniobra occidental, todo apunta a una explosión súbita de rabia contenida, y la yesca no prende si no está seca. Una explosión incontrolada, pues los rebeldes no contaron con la superioridad militar de Gadaffi. Pero hubo unos días que la caída de Gadaffi parecía cosa de horas. En ese momento occidente se pasó de listo y cambió de bando, apostando por los insurgentes, y dando a Gadaffi por amortizado. Esto es como en un embotellamiento: te cambias a la que parece que circula más rápido, y justo en ese momento se detiene: a las pocas horas, Gadaffi detiene el golpe a las puertas de trípoli, reorganiza lo que le queda de ejército, y comienza la contraofensiva. La UE, con horror, se da cuenta que acaba de apostar por un caballo perdedor. Mientras tanto, China y Rusia se sonríen, pensando que la estupidez de la diplomacia europea les va a permitir ganar un jugoso socio comercial sin mover un sólo dedo. Entonces, para evitar este fracaso, es cuando se empieza a hablar de una intervención militar.

      Intervención que, si sólo se limita a derribar aviones y helicópteros, no detendrá el avance de las tropas de Gadaffi. Habrá que destruir los carros y la artillería pesada del ejército, actuando de acuerdo con el consejo rebelde (deben ser ellos los que lleven el gobierno de la guerra). Entonces, con ambos bandos en igualdad de condiciones, sólo con armamento ligero, veremos si es verdad lo que dice esta señora, que los rebeldes son una parca minoría y la mayoría del pueblo libio está a favor de su “amado líder”.

      Lo que he visto hasta ahora es que, hasta que entraron en acción los T-72 soviéticos, los rebeldes ganaban de calle (a pesar de ser ya viejos, son unos magníficos carros, indestructibles para un bando que no cuenta más que con lanzagranadas). Eso me hace pensar, con toda lógica, a falta de plebiscito que nunca ha celebrado el DICTADOR de Gadaffi, que los rebeldes cuentan con una abrumadora superioridad númerica. Es decir, con el favor del pueblo.

      Con el pueblo estará también mi voluntad. Los intereses de occidente están con el petróleo, y si en esta ocasión coincide con los intereses del pueblo, parece infantil abandonar al pueblo libio porque se ha buscado ayuda de quien se la podía prestar.

      Comentario por Mendigo — 18 marzo 2011 @ 11:50 | Responder

      • La comparación con la guerra civil no me parece válida. Aquello no fue República contra fascismo, fue una lucha de clases. Un enfrentamiento militar surgido del triunfo del frente popular más un golpe de estado fallido y la posterior intervención extranjera en favor del fascismo. Fue el capitalismo contra el frente popular (en el que se aglutinaban anarquistas, comunistas, socialistas y toda la rista de “…istas” indeseables para el poder burgués y aristocrático), en el que se aliaron todas las potencias occidentales contra el pueblo español. Incluidas Inglaterra, EEUU y Francia que ayudaron al fascismo no sólo con su inacción, sino perpetrando los convenientes embargos de armas y petróleo que terminaron por determinar el lado al que caía la balanza. Otra cosa es el discurso oficial de que estos países no participaron, pero lo cierto es que entre otras cosas estuvieron prestos a reconocer el gobierno de Burgos a la primera oportunidad y a zancadillear la diplomacia republicana en todo momento.

        Pero yendo al turrón sobre Libia. ¿Cual es objetivo? ¿Que haya el menor número de víctimas posible aunque para ello tengamos que tragar algún sapo? ¿Es ese el objetivo o justificación con va a actuar “LA ONU”** y nosotros vamos a aplaudirlo como mal menor?
        Pues bien, en ese caso niego la mayor. Si el objetivo es que haya el menor número de muertos eso simplemente se consigue no interviniendo y dejando que el gobierno de Gadafi acabe militarmente con los sublevados (lo cual estaba prácticamente logrado según parece), más “la limpieza” posterior que suele haber en estos casos, gane quien gane y si es que esos son los modos del ejército libio, de lo cual no tengo ninguna evidencia. Al menos en casos aislados es indudable que habría represalias y “ajusticiamientos” sumarios, pero el número total sería en cualquier caso y en mi opinión, menor en comparación con las otras opciones.
        Esta opción es la más rápida y la que menos vidas costaría. Y también más cara, que este despreciable argumento del dinero hay a quien le preocupa también. Gadafi ya ha dicho que se acabó el comercio con occidente. Ahora sólo venderá petróleo a China, India, Alemania y sudamérica.

        ** “LA ONU” en este caso son 10 países a favor y 5 que se abstienen. Tengamos este detalle en cuenta a la hora de conceder legitimación a las resoluciones del consejo de seguridad.

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        Otra cosa sobre mi comentario anterior.
        Como ya dije entes reconozco que el discurso de Leonor no es imparcial, pero no deja de ser una voz de primera mano de las que hemos carecido en toda la información sobre Libia. (Yo a lo que sale en falsimedia no lo considero información). Y en cuanto a la “extraordinaria placidez” de la que nos habla pues por supuesto que no deja de ser la visión de una persona que cuenta la feria según le va. Pero hay datos, estos sí independientes, que avalan parte de lo que ella cuenta en detalle como pueden ser que Libia es el país con el índice de desarrollo humano más alto de Africa. Es decir, Libia es el mejor país para vivir de toda África, (como ciudadano de pleno derecho, nacionalizado y residente contínuo. No como turista claro). Que Libia tiene los servicios sanitarios y educativos más extendidos y universales de todo el continente. Que Libia es un país en el que el analfabetismo es bastante reducido y la desigualdad social no muy marcada. Que en Libia existe una especie de “salario social” y es un país importador de inmigración (no exportador como todos los de la zona).
        Y todo esto no lo digo para defender o legitimar al régimen de Gadafi, sino para hacer ver la excepcionalidad de la rebelión en Libia. Para hacer ver que las causas del conflicto libio no son las mismas que el de Túnez, Egipto u otros estados de la zona. Que aquí hay algo que no cuadra en el asunto de las rebeliones pacíficas que estamos viendo y que en Libia son desde el primer día violentas. Esto es lo que realmente quiero hacer notar. Que algo nos falta para hacer un juicio de valor sobre lo que sucede en Libia y sus causas.

        Dicho todo esto aclaro que, aparte de ser contrario la pena de muerte, considero legítima la acción de eliminar físicamente al tirano cuando con ello se acaba con el régimen opresivo. A veces no hay otra opción que eliminarlo directamente y en mi opinión es una acción política legítima. Y también considero legítima la lucha armada en determinados casos. Y pongo como ejemplos concretos de lucha armada que considero legítima a HAMAS, Hizbulá, las FARC-EP y el EZLN, y también considero legítima la lucha armada en todos aquellos lugares en los que luchan contra la ocupación (Afganistán . Irak, Palestina…). Aunque no comparta algunas de sus estrategias militares y tampoco su ideario político, religioso o social, SÍ considero legítimas esas luchas armadas a la vez que ilegítimas las causas de los contrarios.

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        Y ahora comento algunos puntos de tu respuesta.

        1 – Como ya he dicho, en mi opinión la opción que se cobraría el menor número de vidas sería la victoria militar de Gadafi. Estamos hablando de pragmatismo, no de deseos o simpatías. Hasta donde he podido informarme no ha habido masacres ni borbardeos a población civil como se nos está contando. Hay bombardeos pero son de carácter militar, sobre los sublevados o tropas rebeldes, y no sobre ciudades abiertas. La comparación con la estrategía de Franco de sembrar el terror antes de entrar en la cuidades no la considero acertada.

        2 – Lo de que “Los civiles tomaron el control de prácticamente toda Libia en cuestión de unos días” yo no lo afirmaría con la información disponible. Creo que no se puede afirmar tal cosa con la única fuente de la propaganda de guerra que nos han estado inoculando desde los medios. Quiero hacer notar que desde el primer día se militarizó en vocabulario con que nos informaban del asunto libio y hemos estado recibiendo propaganda, no información. Se nos hablaba de un frente definido, cuidades liberadas, bombardeos sobre manifestantes…y de momento faltan evidencias de que eso haya sucedido tal cual lo contaron. Y el vital detalle que nos falta por conocer es el grado de adhesión de la población al régimen. Es decir, ¿los rebeldes son o representan una mayoría social o lo son los partidarios del gobierno actual?. Yo actualmente no estoy en condiciones de contestar a esta pregunta. No lo sé y como digo me parece un dato vital que deberíamos conocer.

        3 – “…todas estas revueltas en el mundo árabe han pillado a la diplomacia occidental a trasmano”. Bueno, yo creo que es a nosostros a quien ha pillado desprevenidos. Nada sabíamos de lo que se estaba gestando y nada sabiamos de que esos pueblos estaban en ebullición. Al menos mi impresión es que estaban acogotados por sus regímenes y ferreamente controlados, sin capacidad de respuesta ni capacidad organizativa. Pero esto es sorpresa para nosotros. ¿Podemos afirmar que la alta diplomacia occidental no sabía nada de que el descontento popular podía estallar y tenía posibilidades? Yo no lo diría con mucha seguridad.

        4 – “Pero hubo unos días que la caída de Gadaffi parecía cosa de horas”. A esto es a lo que me refería con la militarización del vocabulario y de que hemos estado rcibiendo propaganda de guerra y no información. Mendiño, ESO NO LO SABEMOS. Al igual que no sabemos cual es el apoyo real al régimen y cual es apoyo incondicional y cual es opoyo pero exigiendo reformas y cual es desafección y cual el apoyo a la opción de eliminar el régimen para poner otro o para poner una democracia de corte occidental que garantice libertades civiles. Tampoco tenemos ninguna evidencia de que el ejército libio haya adoptado una estrategia de tierra quemada.
        Sabemos poco, y lo poco que sabemos está contaminado de todo tipo de intereses.

        Comentario por manolox — 18 marzo 2011 @ 17:17 | Responder

        • La guerra civil, ciertamente, fue una lucha de clases…en origen. Aunque también había algo de las revoluciones burguesas del siglo pasado, con una clase media liberal y laica que apoyaba a la República.

          También con la República estaban pequeños propietarios de tierras (simpatizantes o afiliados del PCE), y parte de la burguesía vasca y catalana.

          De la misma forma, con los sublevados había, además de los hijos de la clase media con las camisas azules, pequeños campesinos castellanos y navarros, fuertemente conservadores.

          Vamos, que el panorama era bastante complejo.

          El apoyo de Londres y Washington a Franco…tibio, más claro en el caso inglés. Desde París se sentía simpatía por la República (gobierno socialista de Blum) pero no se quería incurrir en la ira alemana (política de apacigüamiento de Chamberlain).

          Ahora, sobre Libia. Dices que, en tu opinión, la opción de dejar que Gadaffi acabe esta campaña es la que menor número de muertes supone. Bien, como hablamos de conjeturas sobre un futuro indeterminado, no podemos debatir mucho más. Yo creo, en base a la historia del régimen, que la represión iba a llevarse por delante a decenas de miles de personas. Gadaffi ha exterminado cualquier atisbo de oposición interna, no sé por qué ahora iba a ser diferente. Conociendo el pasado, no tengo razones para suponer que Gadaffi daría la sublevación por agua pasada, y dejaría volver a los rebeldes a sus casas. No me cabe en la cabeza a Gadaffi perdonando y olvidando la agresión que ha sufrido. Pero todo esto son conjeturas, así que si esa es tu opinión, entiendo que abogues por la no intervención.

          En cuanto a que la ONU diga o deja de decir, me importa un carajo. También apoyó la invasión de Afganistán, y es una vileza. Que los gobiernos de unos países, más o menos presionados por las potencias mundiales y su propias jerarquías, voten una cosa y otra no me sirve para nada más que constatar el nivel de emponzoñamiento de la vida política. Por ejemplo, no hay votación sobre Bahrein o sobre Yemen, regímenes autocráticos que también merecerían una amonestación, con consecuencias militares si vuelven a abrir fuego contra civiles.

          Dices que el régimen libio ha realizado, con el dinero del petróleo, una campaña para mejorar las condiciones de vida de la población. Ciertamente, los datos están ahí y son innegables. En los últimos años Libia ha avanzado mucho en la erradicación del analfabetismo, en la mortalidad infantil y materna… Sin duda. Pero en esto Gadaffi no se diferencia en nada a cualquier otro monarca petrolero, que riega de subsidios el país para calmar la población, llenando su boca de petrodólares. Pero, a veces, la gente, además, quiere dignidad. Gadaffi no ha dado nada al pueblo que no le perteneciera.

          Por cierto, que no te lo comenté antes. En el vídeo, la mujer hay un momento que, para definir la posición que Gadaffi ocupa en el esquema político libio lo comparó con…Juancar! Joas joas joas. Pues algo así, no tiene encomendado poder legal, pero maneja el cotarro en su beneficio.

          ++++++++++++++++++++

          1.- Lo que se lee es que los bombardeos son sobre núcleos habitados. Claro que no hay forma de verificarlo.

          2.- Que los rebeldes tomaron las ciudades que decían sí que es verificable, ya que abiertas las fronteras, especialmente la Egipcia, entraron periodistas que tomaron imágenes de celebraciones desde las calles de esas plazas.

          Ciertamente, no sabemos cuál es el apoyo a Gadaffi, cuál a los sublevados, y qué parte de la población no gusta ni de unos ni de otros. Para saberlo, necesitamos unas elecciones limpias. Si se logran, magnífico. Si no, podríamos medirlo por el número de combatientes que puedan movilizar, enfrentándose en igualdad de condiciones (sólo con armas ligeras).

          3.- Pues no lo sé a ciencia cierta, claro, pero me puedo imaginar que la diplomacia occidental no tenía conciencia de la posibilidad de victoria de una revuelta en Túnez o Egipto (ni siquiera sus instigadores creo que se lo imaginaban) por las declaraciones que iban haciendo según transcurrían los días. Hicieron el ridículo, primero mostrándose comprensivos con Ben Ali y Mubarak, luego equidistantes, y luego firmes. Por como se desarrollaron los hechos deduzco que no, no se lo imaginaban. Pero claro, de nuevo, esto es sólo una conjetura.

          4.- Que parecía a punto de caer sí, sí que los sabemos con una razonables seguridad. El avance rebelde había sido rapidísimo, impensable si no contasen con un apoyo de la población local. Si el entorno de Gadaffi no hubiera reaccionado, concentrado las tropas que aún le eran fieles, y detenido el avance, Gadaffi estaba perdido en cuestión de horas. En ese mismo momento, había manifestaciones en Trípoli.

          Sobre lo segundo, si el ejército está llevando a cabo represión, o está destruyendo las poblaciones que asedia, ciertamente no tenemos ningún dato. Y lo estaba pensando, sería necesario que hubiera periodistas en esas ciudades reconquistadas, para documentar lo que está ocurriendo.

          Comentario por Mendigo — 19 marzo 2011 @ 0:46 | Responder

    • Si que fueron pacíficas en un inicio, solo que finalmente Gaddafi atacó y entonces cuando empezó el conflicto fue cuando la atención mediática se enfocó en Libia.

      Comentario por Reven — 18 marzo 2011 @ 16:04 | Responder

  2. Muy bueno traer al blog un asunto tan interesante y tan actual.
    Ojalá tuviera, como tú, las ideas tan claras.
    Mira Bahrain, allí entraron las tropas de otros países para ayudar al gobierno a sofocar a los rebeldes.
    Eso es lo que me extraña: rebeldes buenos y rebeldes malos.
    Y me extraña porque, hasta ahora, nadie ha conseguido explicarnos con claridad qué es un rebelde.
    ¿Hay rebeldes en Afganistán? Creo que los llaman terroristas y les tiramos bombas (Pascual Serrano nos cuenta en sus perlas del mes de febrero que tropas españolas mataron a un líder talibán y que :“un niño afgano murió en otro tiroteo en la misma zona”. Obsérvese que al líder taliban lo han matado, pero el niño simplemente se murió).
    ¿Hay rebeldes en Iraq? Los llaman insurgentes. Contra los insurgentes están los contratistas pero a Gadafi lo apoyan mercenarios. ¿Cuales son las diferencias entre un contratista y un mercenario? Me lo expliquen.
    Volviendo al asunto libio. ¿No te parece curioso que hayan esperado a este momento? ¿No te recuerda esto a Kosovo? ¿Quiren partir Libia en dos cachos? Uno para Gadafi (venderá el oro negro a China) y otro para los rebeldes (venderá el crudo y gas a Europa).
    Lo de la intervención armada para evitar muertes es lo peor, con diferencia, que he leído nunca en este blog (que es uno de mis favoritos). Me recuerda lo de lanzar dos bombas atómica sobre Japón para evitar que murieran personas en una guerra.
    Seguiremos atentos a las noticias; pero no demasiado.
    Dinos tus fuentes de información, que hasta ahora solamente nos has puesto la wikipedia y rtve.

    Hastaluego
    Joseluis

    Comentario por Joseluis — 18 marzo 2011 @ 9:16 | Responder

    • Muy cierto, la información que recibo es parcial (El País, The Guardian y, sobre todo, Al Jazeera).

      Lo sé. Y a pesar de ello, sigo sosteniendo que hay que detener a Gadaffi. Los rebeldes no son ángeles blancos, tampoco lo eran las milicias republicanas. ¿Ejecuciones, como comenta Manolox? Sí, las ha habido.

      ¿Diferente trato? Por supuesto. Bahrein no ha empleado un trato distinto que el de Gadaffi, mandando al ejército a disparar a las manifestaciones. La dictadura de Gadaffi no es de naturaleza distinta que las monarquías árabes: una familia que se apropia de la riqueza de un país, dejando que una parte revierta al pueblo para mantenerlo agradecido a la generosidad de su líder.

      ¿Partir Libia, en dos cachos? Pues no lo había pensado, pero tampoco se me escapa que esta guerra tiene también bastante de territorial. No exactamente el Este (Bengasi) contra el Oeste (Trípoli), sino la capital contra la periferia (pues el Oeste también pasó rápidamente a control rebelde).
      Una vez que se hayan detenido los combates, si una de las partes es lo que desea, no tengo ningún inconveniente ¿retomarán el antiguo nombre de la Cirenaica? También en esa lucha contra el centralismo me recuerda al caso español.

      En resumen, todo lo que comentas es cierto, el distinto rasero aplicado a los rebeldes afganos, iraquíes o libios. Como he comentado, el imperialismo sopla unas veces a favor, y otras en contra de la libertad, según sean sus intereses. En este caso, me parece inteligente aprovechar ese viento (que tampoco sopla muy convencido).

      Y no tengo las ideas claras, José Luis. De hecho, existen un montón de lagunas en mi conocimiento, tengo un montón de objeciones. Ya he reconocido que esto puede acabar mal. Lo que llamamos “los rebeldes” son una masa heterogénea unida por su odio al “amado líder”. Qué saldrá de allí no lo sabemos nosotros, ni siquiera lo saben ellos, está por ver.

      Pero, ante la duda, a mí me gustaría que se les diera la oportunidad.

      La falta de certezas, o el diferente trato que la “comunidad internacional” dispensa a unos y otros dictadores, no me parecen razón suficiente para la inacción.

      “intervención armada para evitar muertes es lo peor, con diferencia, que he leído nunca en este blog”
      Pues sí, José Luis, sin eufemismos: guerra, para evitar más muertes. Guerra, para conquistar la libertad. Desgraciadamente, a veces las circunstancias lo exigen. Y la necesidad de la guerra lleva a maridajes incómodos.

      Volviendo al caso español: ojalá la República hubiera tenido poder militar suficiente para aplastar el golpe militar en los primeros días, para detener el genocidio en Andalucía. Ojalá lo tuvieran los palestinos, para poder detener la limpieza étnica sionista, y reclamar la tierra que les pertenece desde hace siglos. Ojalá los kurdos turcos pudieran oponerse al etnicidio de Ankara, y los chiitas de Bahrein tuvieran armas para defender sus derechos.

      Así podemos seguir, recorriendo toda la historia.

      Las agresiones exigen respuesta. Y una dictadura es una agresión a todo un pueblo.

      Comentario por Mendigo — 18 marzo 2011 @ 10:21 | Responder

      • Niego la mayor.
        “Guerra para conquistar la libertad”
        El ejemplo español es tramposo. No hubo una rebelión para traer más libertad. Hubo una rebelión CONTRA la libertad. Y el pueblo tomó las armas (que no había tomado para traer una república) para defenderla.
        Lo que a mí me molesta, salvando las distancias (que yo no he estado nunca en Libia), es que ya, desde el principio, sepamos quiénes son los buenos y quiénes son los malos. Y me refiero al hecho de que Gadafi ha pasado de ser malo a ser bueno y ahora a ser malo otra vez ¡sin haber cambiado significativamente su política exterior ni su política interior! Es que los países occidentales y sus medios de formación de masas no siempre tienen las cosas claras. Yo tampoco tengo las cosas claras, por eso vengo a este blog, para aprender y para confrontar las cosas que leo.
        “Guerra para conquistar la libertad”
        ¡Qué bonito! Me recuerda a los patriotas de las películas sobre la independencia de USA.
        ¿Qué libertad? Supongamos que triunfan los rebeldes con la ayuda de occidente. ¿Cómo se cobrarán esa ayuda? ¿Poniendo hospitales? ¿Universidades? ¿Escuelas? ¿Museos? ¿Bases militares? ¿Terminales de exportación de hidrocarburos? ¿Fábricas con mano de obra barata?
        ¿En qué consistirá esa libertad? ¿Nos ponemos a recordar otros ejemplos de países a los que se ha ayudado a tener libertad desde fuera? ¿Es Afganistán un paraíso para la libertad?
        Creo que aquí hay cosas interesantes:
        http://cuestionatelotodo.blogspot.com

        Hastaluego
        Joseluis

        Comentario por Joseluis — 18 marzo 2011 @ 10:44 | Responder

        • Acabo de encontrar esto:
          http://www.pateandopiedras.com/2011/03/de-libia-y-el-mega-fail-de-la-comunidad-internauta/
          Que tiene un enlace a esto otro:
          http://www.energy-pedia.com/article.aspx?articleid=133583

          Luego están telesurtv.net y rebelion.org

          Como soy chavista desde hace unos años sé que hay un interés entre algunos países productores de petróleo en llevar el precio a los 100$. Como tengo algo de memoria me acuerdo de lo que les pasó a los que quisieron nacionalizar el petróleo (en Irán tocó golpe de estado) o de lo que les pasó a los que quisieron pagar en euros y no en dólares.
          Todo lo que tenga que ver con el petróleo ha de estar controlado por occidente y yo no estoy de acuerdo.
          Pásanos un enlace con las declaraciones de los rebeldes reclamando la soberanía total sobre sus recursos naturales ¡no la encontrarás!

          Comentario por Joseluis — 18 marzo 2011 @ 11:14 | Responder

          • Pero es que, precisamente, el precio del petróleo va a subir con esta rebelión. Ahora, porque la producción está parada. Y más tarde, porque va a tardar años en recuperarse (en Iraq o en Irán nunca se recuperó, a niveles anteriores a la invasión norteamericana o la revolución islámica).

            Es decir, si nos atenemos a la cotización del petróleo, la revolución conviene a los países exportadores, y no a occidente, importador neto, que paga más alto el barril. De hecho, estas últimas subidas pueden ser criminales para su incipiente recuperación económica, especialmetne para una economía tan dependiente como la usamericana.

            Mira, si alos gobiernos de EEUU y la UE le importa un carajo quien gobierne en Libia, con tal de que surta el mercado de petróleo. Si gadaffi, pues Gadaffi, si los rebeldes, pues los rebeldes. Lo que quieren es tener un gobierno estable, sea dictadura o democracia les resulta indiferente. La cuestión es que vieron que Gadaffi no era estable, y apostaron por los rebeldes. Y ahora se dan cuenta que han apostado mal, y ya se limitan a que el pastel no se lo lleve Rusia y China.

            Los importadores lo que quieren es precios bajos, lo que se consigue con estabilidad en los mercados.

            Comentario por Mendigo — 18 marzo 2011 @ 12:22 | Responder

        • José Luis, yo no sé quiénes son los buenos, probablemente ninguno. Pero sí que se, sin duda, quien es el dictador. Así que, a los rebeldes, les concedo simplemente el beneficio de la duda. Creo que se merece esa oportunidad el pueblo libio.

          En cuanto al caso español, unas veces se toman las armas para conquistar la libertad, otras para defenderla, no veo dónde está la diferencia.

          ¿Guerra para conquistar la libertad te suena a películas americanas? Pues no hay mucha filmografía de Hollywood sobre la revolución de Octubre, ni las campañas del naciente ejército rojo contra los blancos en las estepas ucranianas.

          Lo de la factura que pasará occidente por esa ayuda ya lo he hablado, y me preocupa. Desde luego, hubiera sido mejor que la revuelta triunfara por sus propios medios. Esta ayuda va a permitir a occidente poner media bota en Libia, y me jode. Espero que el consejo sublevado tenga la sabiduría de utilizar la fuerza occidental sin atarse las manos para, en un futuro, hacer tratos con quien quieran. Es pactar con el diablo, lo sé, pero no hay otro remedio. Sería mejor otra solución, pero es que la opción “rebeldes ganan ellos solos” no está planteada, no existe. La realidad es así, y hemos de amoldarnos a ella. Hay decisiones “sucias” que hay que tomar para evitar otras peores. Y la peor, insisto, en permitir la victoria de Gadaffi.

          La libertad es relativa, igual que aquí no somos completamente libres, pero sí que tenemos más derechos políticos que durante la dictadura. Que el régimen actual español no sea una maravilla no me lleva a abrazar el franquismo.

          Afganistán es un caso totalmente distinto: es una invasión. La inmensa mayoría de los afganos está en contra, mientras que el consejo rebelde libio ha pedido la intervención armada, al parecer con el respaldo de, al menos, los bengasíes.

          Luego me miro tu enlace, ahora tengo el tiempo justo.
          😉

          Comentario por Mendigo — 18 marzo 2011 @ 12:13 | Responder

  3. Has mencionado algo muy interesante: “De hecho, estas últimas subidas pueden ser criminales para su incipiente recuperación económica, especialmetne para una economía tan dependiente como la usamericana.”
    Llevo unas semanas dándole vueltas al asunto.
    ¿De verdad crees que a occidente le interesa acabar con la crisis económica?
    ¿Acaso las grandes empresas no están ganando más dinero que nunca? Han eliminado competencia y se reparten los clientes de los bancos y de las empresas que han desaparecido.
    ¿A quién beneficiaría el fin de la crisis? ¿A los trabajadores? ¡La crisis se ha aprovechado para destruir a los trabajadores! (Ojo, que no he dicho que haya sido creada para destruir a los trabajadores.) Las medidas tomadas tras la crisis de los años 30 no se han copiado ahora.
    La recuperación económica no va ligada al precio del petróleo. Va ligada a políticas que limiten la economía especulativa. Y no aprecen, por ahora.

    Volviendo a lo de Libia. Reconozco que es un asunto que se me va de las manos y de las neuronas.
    Te pongo el ejemplo de Afganistán y me respondes que se trata de una invasión. Vale, para tí la perra gorda. Ahora te pongo en la pantalla el recuerdo de las operaciones encubiertas realizadas en Iraq en las semanas antes de la invasión. Te recuerdo el helicóptero holandés en suelo libio (para rescatar holandeses……….. y eso que no recuerdo occidentales asesinados por las tropas de Gadafi) y la chapuza de los agentes secretos ingleses capturados por error ¡por los rebeldes!
    ¿De verdad crees que no ha habido invasión? ¿No te parece extraño que los reductos rebeldes estén junto a fronteras?
    Y para colmo (por ahora) recuerdo a rtve hablando de el ataque de Gadafi a los desarmados rebeldes. Pero recuerdo las imágenes de los rebeldes con artillería antiaérea y los ajusticiamientos a soldados del gobierno.
    Muy bueno lo de recordar al ejército rojo en su lucha por la libertad; otra perra gorda para tí (o un gallifante). Yo te recuerdo que el ejérctio rojo puso una dictadura y que el ejército blanco estaba apoyado por las principales democracias occidentales.
    Ya ves, escribo para complicar el asunto, cuando lo que necesitamos es aclararlo.

    Hastaluego

    Comentario por Joseluis — 18 marzo 2011 @ 14:19 | Responder

    • No es complicar, es añadir nuevas perspectivas. El asunto es terriblemente complejo, y nos falta información confiable a capazos.

      Eso sí, lo de que el Ejército Rojo puso una dictadura…sobre eso hay mucho que hablar. Que la revolución acabara en el estalinismo no surgió como consecuencia de la toma del palacio de invierno, ni con las campañas en Siberia y Ucrania. Con todo, el estalinismo supuso un avance gigantesco respecto al feudalismo zarista.

      Lo de que a las grandes empresas les guste la crisis…aquí tendríamos que hacer una separación. A las empresas industriales (por citar algunas, GM, GE, Basf, P&G…) no les ha venido nada bien la crisis, y han tenido menos beneficios o incluso pérdidas. Las entidades financieras…les ha ido bien a las que han sobrevivido, pero a Citi, por ejemplo, le ha ido por los pelos el no fenecer. Los que sí que se han forrado son los tiburones de Wall Street y la City, que han hecho un dineral con las oscilaciones de los mercados de acciones, y ahora lo siguen haciendo con los mercados de deuda (nuestros impuestos están sirviendo para pagarles sus beneficios).

      Comentario por Mendigo — 19 marzo 2011 @ 16:55 | Responder

  4. Olá:
    O problema plantexouno ben Jean Bricmont en Sinpermiso (http://www.sinpermiso.info/articulos/ficheros/libia.pdf), por exemplo.
    NON Á GUERRA IMPERIALISTA!

    Comentario por Calamardo — 18 marzo 2011 @ 16:54 | Responder

    • Gustoume máis o artigo de Almeyra, ainda que tamén é o máis próximo as miñas opinións.😉

      O que propón Bricmon é unha mediación de Jimmy Carter entre os dous bandos? O señor Bricmon…eu non sei se caíu dunha nube, con ou sen cheiro…

      Se a cousa é dialogar, non sei por qué non avanzan as negociacións entre palestinos ou israelíes, pois levan tempo con iso… Ou sí que o sei, porque os palestinos (Fatah) acuden as conversas en posición de debilidade, nos que se lles pide que asinen a rendición, aceptando todos os puntos que impón Israel.

      Agora, que Gadaffi vai gañando, vas propoñer un diálogo? Somos parvos ou qué? Para qué ía ter Gadaffi que negociar nada, se ten a victoria completa na mao. É a mesma parvada que dicían no caso da guerra española algunhas cancillerías europeas…promover o diálogo e a reconciliación… E Franco, mandábaos a tomar por culo, pois xa no 37 tiña a guerra, sobre o papel, gañada.

      Para dialogar, primeiro os bandos ten que verse nunha situación de equilibrio. Se un dos bandos albisca a victoria, non ten interese por ceder nas súas posicións, pois pode lograr máis pola forza. Nin os rebeldes querían negociar cando estaban ás portas de Trípoli, nin agora a Gadaffi lle interesa.

      Isto non é un colexio de nenos, isto é a guerra. Primeiro haberá que parar o avance de Gadaffi e, logo, dialogar. ¿Con Gadaffi? Nunca ninguén lle deu representación algunha.

      Comentario por Mendigo — 19 marzo 2011 @ 16:39 | Responder

  5. hola mendigo.

    Que puedo decir de este tema? que me gustaría tener tu optimismo. Pensar algo como lo que dices “Por otra parte, es infantil pensar que todo lo que pretende occidente es malo per se. Occidente pretende dinero, contratos para sus empresas y, por encima de todo, seguridad energética.(..)”

    Me gustaría pensar que eso no es malo. Pero volvemos a que los medios utilizados no son éticos para los fines que se pretenden conseguir. Simplemente la moral y la ética no van con nuestros gobiernos e intereses. Solo es la PASTA lo que tu llamas ” dinero, contratos para sus empresas y, por encima de todo, seguridad energética.” Ese es el interés y el veneno que nos mueve para entrar en un conflicto en el que morirá gente directamente por nuestra culpa.

    Pues si nos quedamos sin dinero, contratos y seguirdad energética nos jodemos y cambiamos nosotros, a ver que culpa tiene los libios de que nosotros seamos unos cabrones. Pero quien coño somos nosotros para meternos donde no nos llaman.
    EL EJERCITO ES PÚBLICO, ES PARA DEFENSA DE NUESTRO TERRITORIO NO DE NUESTRAS EMPRESAS. Joder que tenemos la pasta hasta en la sangre y lo confundimos contodo.
    Democracia???? Venga Mendigo venga. Que pollas de democracia van a tener si van a estar hipotecados y van a poner a quien le salga del rabo.

    La guerra solo tiene una justificación y es en defensa propia y en tu territorio. Y España, EEUU y los demás no estamos en guerra con Libia. Es un conflicto interno. Y si no nos gusta pues no jodemos.

    Dime un conflicto con “ayuda externa” resulta medio bien, no digo ya bien digo medio.

    Mendigo respeto tu opinion Sobre españa pero España en su momento se buscó ella la ruina que hubiese pasado si no hubiese intervenido ningún pais?
    Si no fuimos capaces de resolverlo en plan egipcio y llegamos a ese nivel entre nosotros imaginate con intereses de otros paises de por medio, como ocurrió finalmente y se agravó aun más.

    No debemos entrar en ese conflicto porque no sabemos que va a pasar y todas esas tonterias de democracia, liberación a los pobres libios etc… Ya las he escuchado unas cuantas veces y ya no me las creo.

    Sobre el armamento libio y su capacidad… Aquí te dejo un curioso post que creo te va a gustar.
    http://cienciasycosas.blogspot.com/2011/02/la-guerra-de-los-toyota.html

    un saludo.
    P.D.Medi lo que más me gusta de ti es que siempre arriesgas.

    Comentario por karkos — 18 marzo 2011 @ 18:16 | Responder

    • Nas Karkos.

      En este caso, arriesgo más de la cuenta. Generalmente hablo de cosas que no son mi campo, es decir, hablo de lo que no sé. Pero al fin y al cabo, esta es una página personal y no es mi intención sentar cátedra sino charlar y aprender buscando y compartiendo información. Pero en este caso tengo la sensación de que nos faltan demasiados datos para ser capaz de llegar a ninguna conclusión, siquiera aproximada. Cuando lo escribía tenía la desagradable sensación de no poder justificar mi razonamiento en hechos concretos, sino en conjeturas.

      La cuestión es que, la no intervención, también se basa en conjeturas, aún más arriesgadas (por ejemplo, creerse la versión oficial libia y la prensa del régimen, que han demostrado repetidas veces trabajar bajo los efectos de estupefacientes…o algo así).

      Pues eso, que en esta entrada más que nunca, hablo para que la gente dé su opinión, pero sin intención de pontificar pues no lo tengo nada claro.

      Bueno, al tema:
      Dices que nadie nos ha llamado allí: la cuestión es que sí, se ha solicitado esa ayuda militar por parte de los rebeldes. De por sí ya es una diferencia con Iraq y Afganistán.

      En cuanto a que el ejército es público, y un cojón. La misión fundamental del ejército español no es defender las fronteras, lo cual es absurdo pues nadie las amenaza. La función histórica de las FFAA es matar españoles si estos se desmandan y se empeñan en pedir aquello que no les conviene: independencia, socialismo, democracia…

      La función del ejército, en fin, es defender los intereses de la burguesía, por mal que lo hiciera en la desastrosa guerra en las colonias.

      Lo del conflicto interno es lo que menos me gusta de lo que has escrito. Porque me recuerda a cuando un hombre apaleaba a su mujer, y la gente no denunciaba porque eran “cosas de familia”. Era su mujer, y lo que ocurra de puertas de casa para dentro no le importa a nadie. Pues sí, sí importa. La matanza de civiles no es un “asunto interno”. De hecho, nadie que ame la libertad puede detenerse frente a ninguna frontera para prestar ayuda a un compañero que lo necesita. Otra cosa es entrar sin que te lo hayan pedido, y obligar a aceptar un sistema, un modelo de sociedad que no han demandado. Liberación por la fuerza no. Ahora bien, ayuda a los que se han levantado sí, sin ningún problema. Los ciudadanos no son propiedad de tal o cual Estado, para que pueda hacer con ellos lo que quiera. Es absurda esa teoría. Cuando un Estado violenta a la ciudadanía, no sólo existe el derecho de injerencia, sino que existe la obligación de intervenir.

      Otra cosa es que venga Merkel a decir cómo ha de ser el mercado laboral en España. Eso sí que es una injerencia. Pero si los militares se levantan y se ponen a matar jornaleros, bendita injerencia si hubiera entrado el ejército francés a aplastar a los traidores.

      De ahí salto a lo de la intervención, que me preguntas. Los países no intervienen, intervienen las personas, las empresas, las organizaciones y los gobiernos. EEUU, por ejemplo, no intervino en la Guerra Civil. Es decir, el Estado, como tal, no tomó partido directamente. Ahora bien, sin el apoyo logístico y financiero de algunas empresas (de algunos ciudadanos) de EEUU, Franco no podría haber llegado jamás a cruzar el Tajo. Por la simple razón de que no tenía ni camiones no gasolina para moverlos. Ni dinero para comprar ambas cosas. Las tropas sublevadas, sin esa ayuda, tenían que, ganar en los primeros días, o rendirse por falta de suministros. Evidentemente esto no pasó porque la ayuda llegó. De Alemania e Italia, por supuesto, pero también de burgueses usamericanos e ingleses, principalmente.

      Lo de democracia y libertad, no creo (ni tú) que sean tonterías, y lo importante es que hay una parte de la sociedad libia que tampoco. Han decidido intentarlo y cuentan con mi apoyo. ¿Pobrecitos? No, es una milicia desorganizada y puede llegar a ser extremadamente cruel. Tengo poca gana yo ahora de santificar a nadie. Ahora bien, si luchan por devolver el poder al pueblo, librándolo de una monarquía (de facto) corrupta, pues no tengo muchas dudas a la hora de escoger bando.

      Y gracias por lo de la Toyota War, ya había leído algo, pero estos días se están resucitando ese episodio. Pero una cosa: en los Land Cruiser iban montados anticarros y antiaéreas modernas (para la época). Con una ametralladora no le haces ni cosquillas al blindaje del T-55. Quiero decir, brillante el uso que hicieron de esos todoterreno (me recuerda al uso de la caballería ligera por parte de las tropas árabes, golpear y marcharse), pero de nada hubiera servido sin las armas que les dieron franceses y gringos, para montarlas en las rancheras.

      Un saludo, Karkos. Y esperemos que todo esto acabe…no muy mal.

      Comentario por Mendigo — 19 marzo 2011 @ 15:35 | Responder

      • Que tal mendi.
        Sobre mi opinión del ejercito es lo que yo creo que debe ser no lo que es, que tu definición me parece buena.

        Sobre el conflicto interno asi es, es un buen ejemplo, pero la interveción que vamos a hacer sería matar al maltratador y mientras le matamos, posiblemente muera por nuestra culpa un hijo y despues de muerto dejaremos a la mujer indefensa y le robaremos el frigorífico.

        Solo vamos a ayudar a la mujer por su frigorífico no porque le pege su marido. Eso es lo que estamos haciendo siempre en nombre de la democracia y la libertad. A eso me refiero, cuando digo que son tonterias lo que nosotros les vendemos y les ponemos o me vas a decir que en afganistan e irak hay ahora democrácia y mucha más libertad?

        A mi lo que me hace gracia, es que antes gadafi, mubarack ,sadam…. Eran guais pero a partir de un momento no y nos volvemos perfectos y guais y para cambiar el régimen los matamos, los robamos y luego nos creemos que lo hemos hecho bien.

        Si no queremos régimenes no democráticos desde el minuto 1 no hay relación con ellos de ningún tipo. Pero claro nuestro dinero y contratos y energía no huele a muerte aunque se haya conseguido de esa manera.

        Se puede castigar a gadafi de muchas maneras de muchas pero no con la intervención militar, el problema que castigar a gadifi de las otras tendríamos que castigar a muchos otros paises que hacen lo mismo.

        un saludo

        Comentario por karkos — 20 marzo 2011 @ 11:22 | Responder

        • ¿Castigar a Gadaffi? Me figuro que te refieres a sanciones económicas, embargos. Al final, le daríamos la torta a Gadaffi en la cara del pueblo libio, como pasó en Iraq. Las sanciones redujeron el país a la miseria, pero Sadam no cayó, como esperaban.

          El ejemplo que pones es acertado, la cuestión es darle a la mujer del ejemplo la oportunidad de librarse del marido, y luego esperar que actúe sabiamente con su recuperada libertad, no entregándose a otro maltratador, y guardando el frigorífico de los “salvadores”.

          ¿Puede salir mal? Ciertamente, pero si el pueblo libio (parte de él) ha iniciado la revolución, no queda más que apoyarles, y esperar que todo salga bien.

          Comentario por Mendigo — 20 marzo 2011 @ 12:00 | Responder

          • Este post habla del nivel de persona que eres Mendi. Buena gente. Y de tendencia optimista y con fe en nuestros gobiernos occidentales y “democráticos”.

            Pero si tu te crees que EEUU y resto de paises le van a dejar el frigorífico sin tocar lo llevas claro. Porque todos esos tomahowk que valen 1 millon se los van a cobrar.
            Es más tarde o temprano morirá algun soldado liberador.
            No es gratis para los rebeldes libios la interveción internacional. No es gratis no.

            Añadir al ejemplo de la mujer maltratada si esos gobiernos tan guais que liberan a mujeres maltratadas no hacen lo mismo con las suyas solo que de otra manera.

            En fin a lo que voy mendigo es que esta intervención se realiza porque gadafi cae mal y porque hay petroleo y ya está, a nuestros gobiernos les importa un pito los rebeledes o quien sea. Tu diste perfectamente por lo que van Dinero, contratos y energía.

            Si tu te quieres creer lo que nos vende, pues nada allá tu pero yo no y como no me lo creo no quiero que intervengamos a un país al que le vamos a robar, aniquilar y destruir, porque nadie asegura que no salga esto igual que en afganistan.

            un saludo.
            Sobre la tipa de abajo puedes decir lo que quieras pero es lo mismo que nuestros medios de comunicación solo nos muestran lo malo malisimo y de la forma peor.

            Comentario por karkos — 21 marzo 2011 @ 14:50 | Responder

            • Nas Karkos.

              Disculpa que no te haya contestado antes, pero WordPress estaba petado, sólo en modo lectura.

              Yo de occidente no me creo nada, sé que sus intereses son siempre espúreos. Ahora bien, si sus intereses mercantiles coinciden, aunque sea por casualidad, con el bando de la libertad, pues no soy tan infantil de rechazar la ayuda. Los insurgentes libios tampoco (cuando le vieron las orejas al lobo, antes sí que decían que ellos solos podían).

              No es ingenuidad lo que me mueve, Karkos, sino pragmatismo.

              En cuanto a la tipa esa, lo único que hace es reproducir la “información” de los medios gubernamentales libios. Hay que desconfiar de todas las fuentes, pero unas tienen más credibilidad que otras, pues tienen una trayectoria detrás. Al Jazeera, por ejemplo, se está labrando rápidamente un reconocimiento mundial. The New York Times, The Guardian, Le Monde…son medios que muestran la perspectiva de occidente, pero tienen un rigor indudable en sus informaciones. Cualquier libio sabe que la televisión libia es un cuento de fantasía, cuya credibilidad es absolutamente nula. Cualquier periodicucho de tres al cuarto, tipo The Sun, La Razón o Der Spiegel tiene más rigor periodístico. Esto es comunmente aceptado por todo observador imparcial.

              ¿Que la tipa esta dice que han derribado tres cazas franceses? Pues bueno, pues vale. Que muestren fotos con el número de serie de los aparatos. Para la televisión libia nada sería más interesante.

              Es como comparar un telediario con los anuncios publicitarios. El telediario es una bazofia, pero los anuncios son únicamente propaganda.

              Comentario por Mendigo — 24 marzo 2011 @ 0:27 | Responder

      • Te dejo este link además de una mujer que dice otras cositas distitnas a nuestra visión oficial.

        http://leonorenlibia.blogspot.com/

        Comentario por karkos — 20 marzo 2011 @ 11:42 | Responder

        • Esta tipa es la misma que puso Manolox en el vídeo, y que a mí me parece una franquista en versión libio.

          Leo la prensa occidental, y es evidente que redactan para urgir a la guerra, escogen las palabras para mostrar la intervención no sólo como justa, sino como inevitable. Muestran la realidad de la forma que interesa. Propaganda.

          Ahora bien, lo de esta mujer es un cúmulo de mentecateces que me se dan de cachetes con la realidad. Simplemente, vive en la fantasía del régimen de Gadaffi.

          Por ejemplo, la tiparraca esta dice:
          “Un avión francés ha bombardeado un hospital y lo ha destruido completamente!!!”

          ¿?¿?¿?¿?

          ¿Franceses sedientos de sangre, disparando contra hospitales? Para destruir un hospital completamente se necesitaría un bombardero, un tipo de avión que no se está empleando. Los Mirage que han participado, que yo haya leído, iban con misiles anti-carro, y han operado en la zona de Bengasi. ¿Para qué iban los franceses a destruir un hospital, objetivo harto diferente que un tanque? Y más en zona rebelde…

          ¿O se refiere al ataque a radares en Trípoli de esta noche? Pues sería divertido reconocer las marcas del avión en un ataque nocturno a gran altitud. ¿Cómo saben que era un avión francés?

          No es que tenga especial simpatía por ningún ejército, por el francés o por cualquier otro, pero me parece simplemente inverosímil que ataquen un hospital. Por supuesto no voluntariamente ¿por qué? ¿para qué? sino ni tan siquiera por error (suelen ser edificios bastante reconocibles).

          La prensa occidental manipula, presentándonos la guerra como deseable. Los medios árabes (Al Jazeera y Al Arabiya) están posicionados claramente en contra de Gadaffi.

          Ahora bien, los medios libios directamente crean una realidad paralela, para consumo interno de los libios que aún se crean las mentiras oficiales. Esta señora no es más que una persona que reproduce esas chorradas. Más que posiblemente, cobrando.

          Comentario por Mendigo — 20 marzo 2011 @ 12:24 | Responder

  6. A todos los países subdesarrollados que se han enfrentado al Imperialismo les ha pasado lo mismo. Los métodos de desestabilización y control varían, la desinformación en los medios de manipulación de masas “pro-occidentales” es vergonzosa, el desprestigio de los “diligentes” analizando todas sus acciones y errores “con lupa” es patético, la HIPOCRESIA llega a niveles sublimes… Es dificilísimo llevar una revolución comunista al éxito, el Capital nunca lo permitirá. El esquema de como desestabilizar un país “rebelde” es de manual y lo hemos visto tantas veces que ya cansa debatir sobre pros y contras, buenos y malos, teniendo presente que las estructuras sociales de los diversos pueblos de la Tierra no son todas el “modelo capitalista salvaje anglosajón”.
    Estamos atrapados por la PROPAGANDA: ¿ Hay más democracia en España ( gracias a una controlada pantomima montada cada 4 años ) o en Libia ( con la Jamahiriya ) ?
    Sólo viviendo en los países, hablando con sus gentes, se comprueba como funcionan los tinglados político-sociales.

    Comentario por Paulo — 18 marzo 2011 @ 21:54 | Responder

    • Paulo, no quiero ser irrespetuoso, pero gilipolleces, las justas.

      Aquí he criticado mil veces el sistema político español por su falta de democracia. Ahora bien, comparar las libertades políticas de España con Libia es una chorrada. Yo puedo criticar el sistema español, pero porque no me parece suficiente. Lo critico para avanzar, para conseguir nuevos espacios de libertad y democracia. Ya que no existe la Democracia Directa en España, nos sumergimos en un histriónico régimen absolutista, me parece demasiado patinazo lógico.

      Ya que no puedo ser rico como Onassis, regalo todo mi dinero. ¿A que no lo haces? Pues es tu mismo razonamiento. Ojalá amásemos tanto la libertad como el dinero.

      La Jamahiriya significa que como critiques al “amado líder” en público, tu familia no te vuelve a ver el pelo. Busca blogs o medios de comunicación críticos con el gobierno en España. Búscalos en Libia, antes de la revuelta.

      Tonterías, las justas, compañero.

      Comentario por Mendigo — 19 marzo 2011 @ 13:15 | Responder

      • Gracias, ahora veo la luz sobre la terrible represión y crímenes innombrables que se cometían en Libia y que gracias a la Organización Terrorista Atlántico Norte se van a terminar, limpiando de malvados todo el territorio con misiles, igual que en Iraq.

        Comentario por Paulo — 22 marzo 2011 @ 1:18 | Responder

  7. Por cierto, un tema que no ha sido tratado por nadie.

    En breve se va a desatar una guerra tecnológica y comercial: los F-18 y Mirage se van a enfrentar a los sistemas antiaéreos rusos. Es evidente que los rusos no habrán vendido a Gadaffi lo mejor que tienen, y la OTAN sí que va a emplear lo mejor que tiene. Por eso mismo, si uno o varios aviones aliados son derribados por las SAM libias, las peticiones de terceros países de esos sistemas de defensa se dispararán, bajando los pedidos de los aviones gringos.

    Esta guerra, no nos extrañemos, va a ser un demostrador de tecnología bélica. Como en un salón de armamento, pero en condiciones reales y con víctimas reales. Miles de millones de dólares en contratos de armamento están en juego.

    También en eso, los gobiernos ruso y usamericano han pensado antes de tomar su decisión. Para los gringos, es arriesgado, los rusos no tienen nada que perder y sí mucho que ganar.

    Comentario por Mendigo — 19 marzo 2011 @ 16:46 | Responder

    • y con este comentario que acabas de poner(y yo de leer) te sigue pareciendo lógico que se tenga que intervenir????

      Comentario por karkos — 22 marzo 2011 @ 7:59 | Responder

      • A mí me parece, compañero, que en este juego son todos una basura.

        Gadaffi por supuesto, un criminal que espero ver algún día encerrado de por vida (y sí, hay muchos más que se lo merecen). Pero el bando de los rebeldes me temo que no es mucho menos criminal, por las ejecuciones que estamos viendo. Occidente, como siempre, puro cinismo. La izquierda bolivariana (me parto el culo cada vez que escucho esa payasada) dejando claro su apoyo a su dictador amigo. Los países árabes ganándose el premio sideral a la mayor hipocresía. Los dictadores de la Unión Africana poniendo sus barbas a remojar…

        Son todos una bazofia.

        Con todo, sigo pensando que la rebelión merece una oportunidad.

        Comentario por Mendigo — 24 marzo 2011 @ 0:31 | Responder

  8. La Unión Africana en parte pondrá sus barbas a remojar, pero diría que por ejemplo en la R.D. de Sudáfrica no es el caso. Desde mi punto de vista ha resultado muy acertada la reflexión de Llamazares, con el que no es que tenga simpatía o antipatía, pero al menos en este caso creo que tiene razón. Hay otras maneras: http://www1.izquierda-unida.es/node/8449
    Yo no me creo nada de los que nos llega, hay demasiadas medias verdades, muchos intereses de por medio y en manipular la información son expertos unos y otros. Amante de la economía: http://ruedasdemolino.periodismohumano.com/2011/03/23/derechos-humanos-petroleo-y-estadisticas-que-parecen-tontas/
    Estoy preparada para los insultos😛

    Comentario por Helena — 24 marzo 2011 @ 11:18 | Responder

    • Nas compi!

      Insultos yo? Con lo mucho que te quiero!😛

      A ver, ¿quién es el presidente de turno de la Unión Africana? No todos los Estados de África, pero sí muchos de ellos están gobernados por títeres de occidente.

      Aunque no coincida en este tema con IU, su posición no es grandilocuente y está bien argumentada. Por ejemplo, me pareció mejor la intervención de Llamazares que la réplica de ZP (que deberían también incluirla, estos de IU, por elegancia), por mucho que sí que esté a favor de la intervención, pero por otros motivos (básicamente, para evitar una carnicería).

      Pero, por ejemplo, dice Llamazares:
      “la guerra … es el peor método, porque aumenta el sufrimiento de la población, porque encona la situación y porque en definitiva no permite una solución política.”
      La destrucción de instalaciones militares y la caza de blindados no aumenta, sino que disminuye el sufrimiento de la población, al menos que se lo pregunten a las poblaciones que están siendo atacadas por el ejército.

      Que encone la situación…eso sí que me parece cierto, puede que la partida se quede en tablas, pero aún es pronto para saberlo. Ahora bien, no veo que eso sea peor que una victoria de Gadafi.

      Y que no permita una solución política es una bobada. Precisamente, a partir de unas tablas, puede forzarse una solución política, convencer a Gadaffi que se exilie y se celebren elecciones libres. O si no, que se escinda la Cirenaica y, quizá, el Fezzan, porque no nos olvidemos que también esta guerra es territorial (Libia es un invento colonial europeo, de tres países distintos).

      Cuando no habría salida política es ante una victoria contundente de las tropas de Gadaffi. Si tienes el control ¿para qué negociar? Que se lo pregunten a los isrealíes…

      El artículo de Periodismo HUmano me parece bastante malo. Creo que se está magnificando, o más bien distorsionando, la importancia del petróleo en esta cuestión. A occidente le da igual quien gobierne, mientras Libia esté tranquila y siga suministrando petróleo regularmente. Con Gadafi estaban muy contentos, y ahora que se ha agitado el bote, querrían tener a medio plazo un gobierno estable. Por dos razones:
      a) La inestabilidad tensiona el mercado de petróleo, y ahora mismo un petróleo alto puede ser criminal para la recuperación de las débiles economías occidentales (en España, podría causar estanflación, que es el abismo económico, especialmente cuando no tienes control sobre tu moneda)
      b) Las inversiones de las petroleras son muy altas y a largo plazo. Para obtener rentabilidad, entonces, necesitan de ua situación política estable que haga buenos los contratos de exploración, explotación y refino. Si entra un nuevo gobierno y rompe los contratos existentes, es una hecatombe para las empresas que ya habían invertido.

      Por todo ello, el interés occidental no era que Gadafi se fuera, sino que se quedara. Pero luego vino este Marzo loco a complicarlo todo, y la diplomacia occidental fue a remolque de los acontecimientos, dándose de cachetes con una realidad que la sobrepasaba.

      Como ves, es todo un poquito más complicado que lo que cabe en la cabecita de Llamazares.😉

      Comentario por Mendigo — 24 marzo 2011 @ 22:43 | Responder

  9. […] frenar las tropas de Gadaffi. Como siempre, no creo tener la verdad universal pegada en el culo, y en este espacio, como en otros, hemos estado debatiendo el […]

    Pingback por Amicus Plato « La mirada del mendigo — 25 marzo 2011 @ 12:07 | Responder


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