La mirada del mendigo

22 noviembre 2011

Elecciones 2011

Filed under: democracia — Mendigo @ 18:11

Como ya es habitual en esta bitácora, repaso los resultados electorales y analizo el efecto distorsionador del sistema electoral sobre la voluntad ciudadana expresada en las urnas.

Elecciones 2011 robo

Los resultados los podéis comprobar en la página del Ministerio del Interior.
En las dos primeras columnas, aparecen el número de votos obtenido por cada candidatura, y su porcentaje respecto al número de votos válidos emitidos.

En las cuatro siguientes, trato la distribución de escaños mediante el sistema actual, medianto D’Hondt aplicado a circunscripciones provinciales. El número de escaños que obtiene cada partido por el sistema parido en la Santa Transición, y la proporción de escaños sobre el total. A primera vista, ya podemos ver la diferencia que existe entre el % de votos recibidos y el % de escaños obtenidos con esos votos. Al valor absoluto de esas diferencia, entre la proporción de votos y de escaños, le llamo error, déficit de representatividad del sistema (y, por lo tanto, de legitimidad de la Cámara). Finalmente, calculo cuántos votos le cuesta obtener cada escaño a cada partido. A Amaiur le sale barato el escaño, a 47 mil votos, mientras que UPyD tiene que sumar 228 mil por cada uno de los suyos.

Y en el último bloque, analizo cuál sería la distribución de escaños proporcional. Como la proporcionalidad exacta exigiría mutilar diputados para lograr los decimales, tenemos que buscar una forma que ajuste el resultado sin provocar una carnicería. Yo empleo el más sencillo: redondeo al entero más próximo, cuadrando los 350 diputados con un coeficiente. En las del 2008 lo expliqué más detenidamente, y si alguno sabe de un método con el que obtenga un menor error, lo adopto ipso facto.

Como vemos, en la distribución proporcional las diferencias entre lo votado y la composición de la cámara son mínimas (% de votos y de escaños, sólo serían cero serrando brazos y piernas). Hemos bajado el error cometido del 22,76% al 3,23%. En los votos por escaño, vemos que se estabilizan en el entorno de los 67.000, con alguna diferencia en los partidos con un solo diputado (de nuevo, por el tema de los restos).

Y ahora, poniendo en relación la distribución proporcional con el sistema electoral actual, veamos qué partidos roban diputados y a quién se los roban.

Elecciones 2011 pucherazo

Como siempre, el PP$O€ es el gran ladrón de democracia. Aunque con su defenestración, el P$O€ no se puede aprovechar tanto de la condición de fuerza mayoritaria, y es el PP el que se lleva la mayor parte del botín: 27 diputados más de lo que les corresponde. La consecuencia es obvia: disfruta de una mayoría absoluta holgada en el Congreso (53% de los escaños) que no le dieron las urnas (44% de los votos).

Las otras dos fuerzas beneficiadas, en una proporción mucho menor, son CiU y Amaiur. Pero esto no nos debería llevar a la conclusión tan frencuentemente escuchada de que el sistema beneficia a los partidos nacionalistas (periféricos, se entiende). Como vemos, PNV, Coalición Canaria, Cascos o Geroa Bai están justa y correctamente representados. Y son Esquerra, el BNG, los andalucistas, los valencianos y los cántabros o el cerdo del Anglada los que pierden representación respecto a lo que los ciudadanos decidieron en las urnas. El nacionalismo/regionalismo pierde, en conjunto, escaños con el actual sistema.

Pero los grandes perjudicados son, como siempre, las terceras y cuartas fuerzas a nivel estatal, Izquierda Unida y UPyD. Ambas fuerzas debieran tener más del doble de diputados por su apoyo social, que el sistema recorta para dárselo al PP$O€. De esta forma, impiden que aquí nunca cambie nada.

Por último, mencionar el caso de Equo, el PACMA y de, ojito, Ciudadanos en Blanco, que si esto fuera una democracia representativa tendrían representación parlamentaria.

Nota: Público ha estado también echando cuentas y le salen los mismos números.

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Vicenç Navarro: La democracia desigual e incompleta y sus consecuencias económicas y políticas

103 comentarios »

  1. ¡Buenas!

    Totalmente de acuerdo. Lo que no entiendo muy bien es por qué la gente sigue repitiendo lo de que el sistema beneficia a los nacionalistas periféricos. Con los datos en la mano, no es así, ni lo ha sido en anteriores elecciones generales. Podría serlo si se distribuyeran los votos de otra manera, pero en general los nacionalistas han obtenido una representación aproximadamente proporcional (CiU algo por encima, pero no mucho), y los que han obtenido más escaños “gratis” han sido los grandes partidos.

    Quizá en lo que puede beneficiar (indirectamente) este sistema a ciertas fuerzas nacionalistas (periféricas) es en que, al reducir la representación de terceros y cuartos partidos “nacionales” (estatales), los partidos nacionalistas periféricos ganan peso como “partidos bisagra” (salvo que el sistema electoral fabrique una mayoría absoluta, claro). Pero vamos, que está claro que los grandes beneficiados son PP y PSOE.

    Comentario por Javier Lázaro (@JLazaroS) — 22 noviembre 2011 @ 18:24 | Responder

    • Sí, claro. Pero si el PP no hubiera tenido mayoría absoluta, también hubiera podido tener la llave de la gobernabilidad UPyD o IU. Pero eso no es que les beneficie el sistema electoral, es que así lo han querido los electores.

      Por ejemplo, si la distribución fuera proporcional: una mayoría conformada por el PP + Rosita Díez sería perfectamente legítima. ¿Me gusta? No, claro, como no me gusta que entre Cascos o Anglada en el Parlamento, pero es lo que ha decidido la gente.

      También me parto el culo con que López de Uralde no haya podido satisfacer su ego sentándose en el Congreso. Por mí, que se joda. Pero hay doscientas mil personas que sí que les gustaría verlo de diputado, y no se trata de lo que a mí me guste, sino de lo que decida el conjunto de la sociedad española.

      Comentario por Mendigo — 22 noviembre 2011 @ 19:03 | Responder

      • Entre la abstención, el voto en blanco y el voto nulo, más del 30% del censo. También habría que tenerlo en cuenta. Eso reduce aún más el porcentaje de los españoles que han apoyado a un partido que va a gobernar por mayoría absoluta a nivel nacional, autonómico y local durante cuatro años. Mayoría absoluta con menos votos incluso que los que dieron la mayoría simple al PSOE en el 2008.

        Los estudios sobre la Ley Electoral decían que el umbral de la mayoría absoluta estaba en torno al 40% del censo. A poco que hay abstención, ese margen se reduce aún más. La de este año ha sido bastante alta, por lo que calculo que más o menos el PP se ha convertido en dueño absoluto de España gracias al 30% de los votantes.

        Tengo amigos que presumen de que nunca han ido a votar, de que se ríen de los que van a las urnas, y entiendo su postura de “abstención activa”. Pero sigo pensando que, puestos a trollear el sistema, la mejor opción es la de Escaños en Blanco. No me canso de oir que, si el 90% de los ciudadanos dejase de votar, el sistema entero temblaría. Yo pienso que al partido de turno le importa un rábano que sólo hayan votado cuatro personas, mientras tres le hayan dado su voto a él. Como me dijeron en una charla de Democracia Real en Jaén (y luego dirán que han entregado la mayoría absoluta al PP, al promover la abstención…), esa abstención sólo podría hacer temblar al sistema si la formación del Parlamento exigiera un quorum mínimo; pero no lo hay. En las últimas elecciones al Parlamento Europeo, hubo una abstención mayor que la del 50% (incluyendo entre los votantes españoles). La Unión Europea no sólo no se paralizó, sino que el Parlamento se llenó de derecha ultraneoliberal. Una de las razones por las que ahora estamos con el agua hasta el cuello.

        Comentario por Shy Girl — 22 noviembre 2011 @ 22:50 | Responder

        • Claro, pero… ¿cuánta de esa abstención es “activa”? No hay forma de computarlo. Por lo tanto, para los políticos es muy sencillo meter a toda esa gente en el cajón de los indiferentes.

          Si el 90% dejase de votar…

          Esos What if son estúpidos.

          Porque ya puestos: Si el 90% votase al PCPE, y el otro 10% a anticapitalistas…

          AHHHH! Hostias, entonces sí cambiaba el cuento, no con la abstención.

          De todas formas, aún sin haber restricción legal, una participación muy por debajo del 50% no podría resultar indiferente a nadie.

          En USA la participación no sube mucho del 50%. De hecho, el sistema fomenta la abstención (hay que preinscribirse…). Que, además, es otra de las consecuencias del bipartidismo (si aquí se implantara su sistema, la cuarta parte de los que ayer fueron a las urnas a votar algo distinto al PP$O€, se hubieran quedado en casa).

          Comentario por Mendigo — 23 noviembre 2011 @ 1:08 | Responder

  2. Sólo una cosilla. El cerdo de Anglada no es “nacionalista” en el sentido en el que lo usas. Por el amor de un ser imaginario que algunos consideran omnipotente, no incluyas a PxC con los demás partidos “nacionalistas”, échale un ojo a los personajes que lo forman:

    Josep Anglada, concejal por Vic y presidente de PxC, fue vicepresidente provincial de Fuerza Nueva y mano derecha de Blas Piñar.

    Carlos Francisoud, cabeza de lista por Badalona, fundó el grupo violento Milicia Catalana, especializado en atentados (muchos de ellos contra el Moviment de Defensa de la Terra, independentista ||*||) y “Timbalers del Bruch”, idem de idem.

    Daniel Ordóñez, concejal en L’Hospitalet de Llobregat, ex militante de la Alianza por la Unidad Nacional de Saenz de Ynestrillas.

    Ignacio Mulleras, concejal en Olot. Candidato, en 1988, del partido de extrema derecha Juntas Españolas. En 1994 formó una coalición electoral (Alternativa Demócrata Nacional) con la neonazi CEDADE para el Parlamento Europeo, de la que salió en 1995 el partido de extrema derecha Democracia Nacional (DN).

    Alberto Royuela, ex guardia de Franco, apadrinó el congreso fundacional de PxC. Padre del terrorista Santiago Royuela que colocó una bomba en las Cocheras de Sants, en Barcelona, donde se debía celebrar un concierto del cantante vasco Fermín Muguruza.

    Alberto Sánchez López, concejal de L’Hospitalet de Llobregat. Ex candidato al Parlamento por el partido Españoles Bajo el Separatismo (EBS), que prometía “poner punto final a la disgregación de España desde las urnas”.

    Albert Pericas Riu, concejal en Manresa, antiguo militante de EBS.

    Juan Gómez Montero, concejal de Santa Coloma de Gramenet. Antiguo afiliado a Estado Nacional Europeo (ENE), partido del que, en febrero de 2011, la fiscalía ha pedido la ilegalización porque “defiende una ideología que fomenta la discriminación y el odio racial”.

    Ricardo Buñuel Baqué, concejal de Canovelles. Ex-número tres de la lista por Barcelona de Estado Nacional Europeo en 1996.

    (Sí, estoy desaparecida y no sé cuándo volveré a la actividad, pero siempe os leo con cariño).

    Comentario por Anna — 22 noviembre 2011 @ 18:44 | Responder

    • Hola, Anna!

      Un placer leerte.

      A ver, he simpliificado demasiado, es cierto. Con partidos nacionalistas, regionalistas, me refería a los que se presentan sólo por su comunidad (y, en el caso de Cascos, también por Madriz para ver qué podía rascar). No entro en su ideología, sino en la forma de presentarse a las elecciones, en contraposición a los que lo hacen por todo el Estado (o dónde la nueva ley les deja).

      Pero vamos, bien está tu apunte.

      Comentario por Mendigo — 22 noviembre 2011 @ 18:57 | Responder

  3. Permitidme que añada un toque de costumbrismo electoral del Ourense profundo, profundísimo:

    Los interventores socialistas en Sarreaus constataron que entre las 9,00 y las 10.00 horas varios coches ‘llevaron a más de cien personas a votar’. En O Bolo, las urnas salieron a recibir a numerosos mayores que llegaron al colegio electoral en coches particulares.

    En Boborás, PSOE y MOVE Boborás solicitaron que constase la votación de 18 portugueses censados en casas en ruinas. Un vecino de Arcos (Carballiño), A.L.C., fue denunciado por el PP al haber sido sorprendido cambiándole la papeleta a una mujer que iba a votar.

    En Monterrei, ni un solo miembro de las numerosas familias de etnia gitana que están censadas en Verín se quedó sin ejercer su derecho a voto. Acudieron tan contentos que quisieron compartir su alegría, que no era otra que haber recibido como regalo unas lavadoras, una para cada dos familias. El obsequio llegó en los últimos días de la campaña electoral y cautivó su voto, aunque ninguno de ellos desveló cuál fue el partido que se lo hizo.
    La alegría de los gitanos de Verín contrastó con los apuros que pasaron los portugueses censados en Oímbra. La mayoría acudieron a votar en coches con matrícula lusa, lo que despertó la curiosidad del PSOE y BNG, cuyos representantes intentaron acercarse a ellos, pero sin éxito, dado que salían corriendo, no llegando a votar.

    Comentario por Mendigo — 22 noviembre 2011 @ 18:55 | Responder

    • El colegio donde me tocó a mi parecia una manifestación de gaviotas, habia un montón de interventores del PP con una acreditación colgando a modo de escapulario del tamaño de un cartel electoral. Para mí eso es propaganda encubierta en día de elecciones. Los interventores, sean del partido que sean, deberían llevar acreditaciones sin signos partidistas. Estas criaturas iban prestando boligrafos a la gente, “despejandoles dudas y todo eso”. Mientras tanto yo pensando “que no se me acerquen, que no se me acerquen, que la tenemos”, menos mal que no se acercaron.

      Comentario por Javi — 22 noviembre 2011 @ 20:00 | Responder

      • Bueno, muestran de qué partido son, para que nadie piensen que son neutrales. Eso lo veo bien.

        Lo de “despejar dudas” me jode bastante más.

        Por cierto, en tu tierra, no en la capi, sino a los paisanillos de pueblo…¿se hace lo mismo de llevarles a votar en coches -carretar, se dice aquí- y ponerles el sobre cerrado en la mano? Porque yo me he encontrado viejos que ni sabían que se podía elegir a quien votas. Había la obligación de votar, ellos votaban lo que les daban, y listo.

        Comentario por Mendigo — 22 noviembre 2011 @ 21:04 | Responder

        • Sé que me voy a meter en un terreno fanganoso, en un tema, cuanto menos, escabroso; pero allá vooooooy jajaja:

          Me parecería bastante razonable introducir un límite de de longevidad para poder ejercer el derecho a votar. Igual que hasta los 18 no se puede, pues a partir de una edad( no me aventuro a decir cual) elevada, aplicar lo mismo. Igual que yo con 16( por decir una cifra) podría haber votado con cierto criterio, mi güela hace muchos años que no rige( la pobre tiene demencia senil) y quienes votan en su nombre son sus hijas. Sé que no todos los ancianos son iguales( ni mucho menos) pero , aparte de la posible incapacidad mental, me amparo en otros criterios. Por ejemplo, si se aseguran unas condiciones idóneas para el disfrute de la pensión, un anciano no tiene mucho más “motivos” para utilizar su voto. Ideológicos por supuesto que los tendrá, pero, me refiero, a que no tiene una preocupación laboral, a que ,en materia económica, tiene la vida solucionada y eso puede suponer un lastre, si ese voto perjudica a los jóvenes que SÍ tienen que luchar( cada vez menos) por su futuro.

          Sé que puede sonar muy antidemocrático( y en parte, no me gusta del todo la idea) pero, hoy por hoy, ¿ que es Democracia?. Los límites por edad cronológica me parecen muy injustos, por ser muy generalistas, por meter a todos en un mismo saco. Pero, algo de lógica tiene, ¿no?.

          Me despido ya, un saludo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

          Comentario por V — 22 noviembre 2011 @ 23:41 | Responder

          • Mi abuelo tiene 103 años y tiene más cabeciña que la inmensa mayoría de gente de veintipico.

            Para empezar, lee el periódico todos los días, cosa que los chavalines…

            Una persona con demencia senil tendrá que estar incapacitada legalmente, no sólo para votar, sino para cualquier otro asunto legal. Y eso sí que me parece muy bien, porque se está abusando del voto de muchos ancianos. Pero no puedes poner un límite de edad, sino de estado mental.

            Comentario por Mendigo — 23 noviembre 2011 @ 1:12 | Responder

          • Creo que el problema de muchos de esos abuelos fue su educación. Escuché el otro día que los jóvenes somos víctimas de la LOGSE; pero no se dice nada de las víctimas de 30 años de educación en el miedo y la miseria. Muchos de esos abuelos se criaron en los años del hambre, y tuvieron que ponerse a trabajar siendo adolescentes; no se les estimuló ninguna ambición intelectual, ni ningún deseo de saborear su ciudadanía (y si alguna vez se les llamó ciudadanos, fue para recordarles sus deberes, y no para que fueran conscientes de sus derechos). Sus expectativas para el futuro, a lo más lejos que iban, era a emigrar a Alemania. Tuvieron que hacerse cargo de sus familias en condiciones muy duras, y podían darse un canto en los dientes si lograban vivir junto a los suyos sin estrecheces, sin que nadie les molestara. Es lógico que muchos de esos abuelos pasen de política, y se dejen “manipular” más facilmente. Y aún así, entre esas generaciones todavía hay abuelos perfectamente lúcidos, que se rebelaron contra esa pasividad política a la que estaban condenados en su juventud, y que aún siguen fieles a ese compromiso (hoy se les llama “progres trasnochados nostálgicos del 68”). No creo que las siguientes generaciones tengan el mismo problema.

            En Jaén (“bella ciudaaaad, Jaén, la Valladolid de Andalucíaaa…”) hay señores que se toman las victorias del PP como las de su equipo de fútbol, así que supongo que el domingo los bares de copas de San Ildefonso hicieron su agosto. En mi colegio electoral, me encontré con un apoderado del PSOE y cuatro o cinco del PP, vigilando las mesas donde la gente elegía las papeletas, y la entrada a las cabinas, que acaban de estrenar un nuevo tipo de cortinillas-pañuelo imposibles de cerrar, dejando ver a la perfección lo que hacía la persona que había en su interior. Unos apoderados muy amables y solícitos, eso sí, ofreciendo sus bolígrafos y todo eso, pero vaya, tuve la sensación de que me faltaba algo de intimidad. Que a o mejor son paranoias mías.

            Comentario por Shy Girl — 23 noviembre 2011 @ 2:13 | Responder

            • Es verdad que la transición de una dictadura a una “democracia” ha provocado que muchos de nuestros mayores sean “democráticamente ineptos”, y todo por una simple cuestión de educación. Aunque también existen casos, y muchos, como el que describe Mendigo, que son admirables y un ejemplo para cualquier persona( me alegra profundamente, de verdad).

              Rechazando mi primera idea por ser anti-democrática, expongo el siguiente supuesto:

              Imagínate que un 50% de la población ,de un Estado cualquiera, está representada por personas mayores de 65 años. Otro 30% son personas de entre 35 y 64 años y el 20% restante, por personas de 0 a 34 años.

              De ese 20%, le restamos un 5% por no superar el límite cronológico para poder ejercer su derecho al voto.

              Supongamos también que sea obligatorio votar a un partido: el 50% vota en masa al partido A. Sólo un 5% de esa población vota a los partido B y C. El 30% vota a partes iguales al partido A y al partido B. Y del 15% restante votan al partido C un 10% y el otro 5% vota al partido D.

              El partido A sería el más votado, aunque ningún voto del grupo “joven” fue a parar a dicho partido. El partido B es el segundo más votado, aunque el grupo joven tampoco ha votado a dicho partido. El partido C sería la tercer fuerza política, siendo votada por una parte del grupo senil y por una parte del grupo joven. El último sería el partido D.

              Jurídicamente el partido A ha obtenido la mayoría absoluta. Tiene la potestad para legislar a su antojo. Su oposición más clara es el partido B.

              ¿Es esto verdadera Democracia (δημοκρατία)?, ¿ es justo que el futuro de ese grupo joven esté hipotecado a la elección que hicieron en las urnas los dos otros grupos? Si muchas de las leyes aprobadas perjudican seriamente al grupo joven, ¿ qué podrían hacer para invertir la situación? Legalmente nada.

              El grupo senil voto en masa al partido A por motivos meramente ideológicos( son pensionistas); aunque el partido cambió totalmente su orientación política en los últimos años, este grupo lo eligió por el recuerdo que conservaban de dicho partido en su juventud.El otro 5% votaron a los partidos B y C porque están más comprometidos con el presente. El grupo de adultos votaron a los Partidos A y B porque eran los que más les favorecían con su programa electoral: total seguridad para mantener su puesto de trabajo e impuestos bajos, por decir algo. Los jóvenes votaron al partido C y D porque eran los únicos que reflejaban ,en sus programas electorales, mejoras en su situación socio-laboral: mayor remuneración, menor consideración de la experiencia y mayor estima de la cualificación.

              El grupo joven ,que es el que, a priori, tiene un futuro más incierto, ha sido gravemente perjudicado por los intereses de los otros dos grupos. Legalmente no puede hacer nada, porque así se ha elegido por el común de la población. Tiene que lidiar con unas condiciones muy desfavorables en el mercado laboral para poder subsistir: ni siquiera pueden pensar en la independencia, ni en viajar y conocer mundo, ni nada.

              ¿Es esto justo?, ¿qué opinas/áis?

              Me gusta proponer cosas( aunque puedan parecer o ser estúpidas) para que puedan ser contrastadas y , así, avanzar en el conocimiento😉.

              A mí, por ejemplo, se me ocurre una solución( aviso, puede ser descabellada):

              Sería representar a la población por circunscripciones cronológicas:

              Ej: El grupo joven es representado por 3 escaños, el grupo adulto por 4 y el grupo senil por 6. Teniendo en cuenta también el porcentaje de población que representan. Así, nos aseguraríamos que se tuvieran en cuenta todas las opiniones, independientemente de su edad.

              Y es que esto es un supuesto muy simple, pero si recapacitamos un poco, la situación real no dista mucho de la ficticia. Nosotros, los jóvenes, en general, no nos consideramos justamente representadosn ni mucho menos, protegidos, políticamente hablando.

              Para que de verdad este sistema fuera una democracia, obviando determinados defectos( representación, leyes electorales…etc), ¿ que se debería hacer?. Pues una CAPACITACIÓN POLÍTICA ( no hay cursiva😦 ) : una prueba que demostrara, objetivamente, que estamos capacitados para EJERCER NUESTROS DERECHO y para DESEMPEÑAR NUESTRO PAPEL COMO CIUDADANOS. Es decir, una prueba, que pudiera evaluar si somos idiotas (ἰδιώτης) o no. Pero como la objetividad es inalcanzable, pues somos sujetos, y su sustituta más fiel, la honestidad, brilla por su ausencia, parece imposible que se produzca algo así. De todos modos, sería lo más justo, desde mi punto de vista.

              Saludos, espero no haber resultado pesao con el tema😉.

              PD: Te deje un par de enlaces en las entradas de “la teoría sobre la crisis” y en la del “insumiso fiscal”, que quizás te puedan interesar. Te lo digo porque cuando hay una avalancha de comentarios, algunos de ellos quedan sepultados en el olvido y no sé si lo has leído o no. Aquí lo dejo.

              Saludos, espero no haber resultado pesao con el tema😉.

              Comentario por V — 23 noviembre 2011 @ 15:44 | Responder

              • Ok, es un nuevo sistema de cuotas. De hecho, no pongas tres clases, pon 8 o 9, y será aún más representativo. Circunscripciones según la pirámide de edades.

                Dado que se considera que estratificar la representación por sexos es admisible, y por localización geográfica también, no veo porqué iba a ser ésta más injusta.

                Claro que en el caso sexual se estratifica a los electos y en el geográfico a los electores, lo que resulta un matiz importante. En el caso de las edades, podríamos elegir: circunscripciones por edades, o diputados por edades. Lo segundo tendría un problema: ¿deberían dimitir los diputados cuando se hacen viejos y cambian de clase etaria? Análogamente ¿deberían dimitir los diputados que cambian de sexo?🙂

                Dicho lo anterior con cierta sorna, yo sí estoy de acuerdo en que debería haber un límite de edad para votar. ¿85 años? Hay gente muy lúcida a edades avanzadas, pero la mayoría ya no tiene criterio propio, muchos votan lo que les dicen sus hijos, otros lo que les dicen sus párrocos, y algunos lo que les dicen sus recuerdos. También hay gente de 16 muy madura y aún así no les dejamos (esos “niños” que no tienen discernimiento para votar, ni para abortar, ni para conducir, pero si para ir a la carcel).

                Comentario por santi — 23 noviembre 2011 @ 17:59 | Responder

                • Vamos, con todo lo que se sufrió esperando a poder ejercer ese derecho, ¿se lo vas a quitar a gente lúcida porque a cierta edad, hay algunos seniles?

                  Igual, que no sé cómo está el tema, si te declaran senil, no se podría votar, pero vamos, con más de noventa tacos ay quien osara decirle algo a mis abuelas.

                  Una de ellas, incluso, protegía tan celosamente su papeleta al PP que no se fiaba ni de que saliera el presidente de la mesa a recoger su voto. Casi sin poder andar, había que llegar hasta la mesa electoral, para que ella comprobara que nadie le había cambiado el voto. (Lógico que fuera tan desconfiada al respecto, su adorado padre, ese al que mataron los rojos ¿? cuando estuvo en la cárcel encarcelado por los nacionales… ¿? a lo que se dedicaba era a comprar el voto para el candidato monárquido a alcalde de Madrid, en la época de la república.
                  😀

                  Comentario por Nynaeve — 24 noviembre 2011 @ 0:04 | Responder

                  • Sólo quería añadir una cosa: es un placer leeros.

                    He estado un par de días sin poder atender los comentarios, y ahora me encuentro una charla la hostia de interesante y civilizada. Es que a veces hasta me da vergüenza interrumpirla para soltar mis paridas.

                    Nada, nada. Seguid, seguid. Estáis en vuestra casa.

                    Ya os he dicho que si alguno queréis las llaves…

                    Comentario por Mendigo — 24 noviembre 2011 @ 23:49 | Responder

                  • yo nunca me lo había planteado así, pero después de leeros pienso igual que santi. ¿se debe poner una edad máxima, cuando hay gente mayor perfectamente capacitada? realmente es lo mismo que preguntar: ¿se debe poner una edad mínima, cuando hay jóvenes con las ideas claras y maduras? Eso por un lado.

                    Por el otro, piensa también qué es lo que se decide: una pequeña variación en las pensiones de unos, o toda una vida incierta para los otros. Realmente ¿tiene más derecho a votar un anciano de 90 que un chaval de 16?

                    Comentario por marcostonhin — 25 noviembre 2011 @ 0:36 | Responder

                    • #Nynaeve. Que se haya sufrido para obtener ese derecho no quita que pueda ser, en cierta manera, injusto. El hecho de que “nuestros mayores” voten a uno u otro partido me parece una conducta sumamente egoísta. Me explico, ellos ,asegurando una serie de condiciones beneficiosas para el colectivo( pensión y demás, que ya comenté), no tienen ningún otro motivo para ejercer su derecho a voto, excepto el ideólogico. Ya no tienen que asegurarse unas condiciones laborales adecuadas, ni preocuparse por el sistema de impuestos…etc. Por eso, opino que su voto tiene más que ver con una imposición ideológica que con una elección justa. ¿ En qué me baso para decir esto? Simplemente, en que( se supone) la parte de la sociedad que sí se ve afectada por todas las circunstancias del sistema, que tiene que luchar por su futuro, buscará lo mejor para sí misma. Aunque, lo visto en la actualidad desmonta mi teoría, en un mundo lógico, se obraría así. Es decir, aun suponiendo que los jóvenes y adultos sean lo más egoístas posibles, movidos por su propio interés votarían por un sistema beneficioso para el común de la población.¿ Por qué? Sencillo, porque comparten intereses. Y es ahí donde el colectivo senil se distingue de los otros, su vida laboral y todo lo que ello comporta ya ha terminado. No votaría pensando en lo que es mejor, sino en lo que ideológicamente cree conveniente. Es una distinción sutil, la verdad. Y podemos hablar de otros aspectos como: el tema de la lucidez, el votar más por los recuerdos del pasado que por la visión del presente, la manipulación…etc.

                      Por ejemplo: Mencionas el caso de una de tus abuelas. Dices que votaba invariablemente al PP. Eso a mí, personalmente, no me parece elogiable; es más, me parece una irresponsabilidad. La política no significa tener un compromiso ineludible con un partido, independientemente de su actuación.

                      De todos modos, esto último no sólo es habitual en los ancianos, sino en el común de la población. Y no sólo en la política, sino en todos los aspectos de la vida: parece que sí damos el sí quiero delante del cura de turno, tenemos que cumplir el compromiso inevitablemente, aunque todo haya cambiado; parece que sí somos del Madrid, iremos a la tumba siendo madridistas; si somos del PSOE, aunque se comporte como un partido de derechas, debemos seguir votándole, pues es nuestro partido…etc.

                      No obstante, lo que expuse en el primer párrafo tenía como base de la argumentación una lógica a la hora de actuar que en la vida real, actualmente, no abunda. Además, existen muchos, muchísimos, ancianos a los que profeso una gran admiración, pues son un ejemplo de compromiso real y sincero con la realidad política, un ejemplo de solidaridad para con los jóvenes.

                      Por eso, reconociendo que la limitación de edad tanto por un lado como por otro puede ser anti-democrática, opto más por la proposición de las circunscripciones croonológicas. ¿ Por qué? Porque así aglutinamos el grito del cambio juvenil, la sensatez y la madurez adulta y la sabiduría y memoria histórica senil. Lo importante es no ahogar nuestro grito, el grito juvenil; pues somos nosotros quienes debemos o no abrazar el compromiso del cambio, ser los promotores de la revolución, en definitiva, los que luchemos por el futuro. Ya que la edad aulta, por lo general, viene acompañada de una resignación y/ acomodación hasta cierto punto exasperante. Y la tercera edad prefiere el reposo y el sosiego, también haglo en general eh.

                      #Mendigo: No seas modesto, ¿ no sabes que la modestia está sobrevalorada? Si tu comentas, la mayoría de veces( siempre es decir mucho, para cualquier persona) con mucha sensatez y acierto😉.

                      #Santi: Es un placer dialogar contigo, sinceramente. Comparto, muchas veces, tu punto de vista y me encantan tus propuestas y argumentaciones.

                      Un saludo a todos, ¡esta vida es bella!. No lo olvidemos nunca.

                      Comentario por V — 25 noviembre 2011 @ 23:39

                    • @V

                      Sigue sin convencerme la medida. Yo no estoy de acuerdo con que se vota en función de lo que puedan conseguir de pensión. Más bien creo que se hace por ideología. Ten en cuenta que a nuestros mayores, llegado un momento dado, lo que más les importa es que sus hijos, nietos, tengan una vida feliz. Y en función de su ideología, emiten el voto. Que existe hooliganismo, pues claro, cómo en cualquier otro grupo de edad.

                      Si soy justa con mi abuela, ella votaba PP, porque consideraba que ningún otro sería capaz de traernos un mundo dónde sus hijos y sus nietos pudieran desarrollarse cómo personas. Y para ella le era totalmente incomprensible, cómo podía haber tenido semejante descendencia, toda roja…😀

                      Cuando limitan la edad por joven, se hace valorando un problema de madurez. Y salvando el caso de la senilidad, no creo que un anciano deje de ser maduro, por mucho que esta sociedad intente idiotizarlos y tratarlos cómo niños. No lo son.

                      @Santi

                      No me vale. Hay adultos de 30 años que votan lo que les dicen sus padres, o que van a votar si sus padres les dicen, ¡eh, no te olvides!. También en todas las edades, hay quien hace caso a su párroco.

                      ¿Por qué ibas a acotar y quitar ese derecho a alguien, cuerdo y que piensa, por unos que tú consideras que no saben votar?

                      Esto es cómo cuando los políticos menosprecian al electorado y lo infantilizan. Puede que haya alguno cómo tu dices. ¿Tienen que pagar justos por pecadores?

                      Si se demuestra que en la franja de edad de los 20 a los 40, no son válidos porque el sistema de educación no es que nos haya enseñado a pensar, sino que más bien, ha hecho lo contrario. Y visto lo visto el seguidismo imbecilizado que hacemos de los medios de manipulación de masas, nuestro voto no es válido… ¿les quitamos el derecho del voto?

                      Si no me dais otros argumentos, no sólo es que no me convenzca, es que me parece una aberración. Igual, es que no habéis convivido con alguien a quien le han “prohibido” ejercer su derecho al voto, (aunque sean por otras cosas).

                      Comentario por Nynaeve — 26 noviembre 2011 @ 0:23

                    • Lo que dice Ninaeve tiene bastante lógica. Es difícil pedir responsabilidad en el voto, no solo a los viejos sino a todas las edades.

                      Mi preocupación es por las personas que no votan, sino que llevan la papeleta que alguien les ha puesto en las manos. Eso puede suceder a cualquier edad, pero más en el caso de gente que está en situación de dependencia, como es el caso de los más ancianos (supongo que a un chaval al que sus padres quisieran obligar a votar en un sentido, se le pueden ocurrir mil maneras de evadirse). Algún vejete del pueblo me contaba cómo las monjas les decían que si no votaban les iban a cerrar el asilo, y les daban el sobre ya cerrado con la papeleta. No se si es generalizado; casos así han suscitado algún que otro escándalo en el pasado, pero me da que pasa todavía de cuando en cuando. También es cierto que, cuanto mayor es la experiencia democrática, más difíciles son estos apaños.

                      De todas formas, no creo que quitar el derecho al voto a los 85 años supusiera un cambio significativo; habría que mirar el censo, pero me da que son poquitos los que votan a esas edades. Para cambiar la tendencia del voto, tendríamos que quitárselo a los de 50 años😦

                      Por cierto, no veo raro que todo el mundo vote por sus intereses más o menos directos o por su ideología, Precisamente para eso se vota. Los viejos no sólo votan por sus pensiones, también por las condiciones de vida de sus hijos y nietos. Lo que veo mal es votar por amor a los colores (políticos), en plan hincha de futbol: “votaría a mi equipo aunque presentara de candidato a un sofá, mientras lleve los colores”, aunque tampoco sea ilegítimo.

                      Mis abuelas tambien eran de derechas, votaron hasta que se murieron a UCD y al PP, y era por ideología o interés, una porque pensaba que era lo mejor para el pais, básicamente buscaba la tranquilidad de la gente “de bien” (y eso que había sido socialista durante la república, pero le daba miedo volver a una guerra civil), la otra era directamente anticomunista (sudaba pensando en “los hijos de Lenin”). También, como a las de Nina les extrañaba tener hijos y nietos de izquierdas (para mi abuela paterna, el ideal de vida era sacar unas oposiciones).

                      Comentario por santi — 27 noviembre 2011 @ 18:43

  4. Un sistema estrictamente proporcional no significa que sea más justo. La representación ha reflejar los territorios y la participación. Listas desbloqueadas y escaños variables por participación en cada circunscripción, eso estaría mejor.

    Comentario por esfasaber — 22 noviembre 2011 @ 19:23 | Responder

    • No me convence eso de que tienen que estar representados los territorios, sobre todo si eso sirve para que algunos votos valgan más que otros. A la hora de votar el recorte laboral, vale lo mismo el voto del diputado de Teruel que el del diputado por Barcelona, pero no tienen detrás los mismos electores.

      Por otra parte, cómo se asegura que los votantes de Zamora estén representados? Resulta que en última instancia, son las direcciones nacionales de los partidos las que deciden quién se presenta y en qué circunscripción. ¿Como asegurar que los ciudadanos de Benavente, del Escorial, de Bollullos Par del Condado están representados? ¿Habría que hacer una circunscripción por cada pueblo, por cada aldea?

      Hoy por hoy, me siento mejor representado (eso espero) por un diputado de Málaga que por cualquiera de los tres de mi provincia.

      Comentario por santi — 22 noviembre 2011 @ 20:27 | Responder

      • Hola Santi, si todos los votos valieran lo mismo, entonces si valdrían distinto. La igualdad paradójicamente es desequilibrada en este caso. La repercusión en votos de arreglar una acera en Madrid comparado con hacerlo en Zamora haría que el voto de Zamora no valiera nada. Las zonas rurales, poco densas no existirían políticamente. Por eso pienso que debe haber cierta desproporción (hoy es excesiva), y premiar la participación. Si los ciudadanos y los políticos se lo curran en una circunscripción tendrán más representación; por eso un parlamento acordeón con escaños variables.
        Si consideras que los diputados de tu provincia no te representan entonces no los votes. Si las listas estuvieran desbloqueadas, podrías elegir el orden de los diputados. Así cada diputado tendría que responder delante de sus electores, los partidos perderían poder. Porque uno de los principales problemas que tenemos es que vivimos en una partitocràcia. Las personas a las que votamos han llegado a través del filtro de los partidos, y ese filtro no suele ser el mérito y los principios, sino quién es más trepa escalando.

        Comentario por esfasaber — 23 noviembre 2011 @ 9:47 | Responder

        • Aceras? No, que va!

          Arreglar una acera en Zamora es arreglar el 1% de la red viaria; en Madrid, es arreglar el 0,01%. Para que los ciudadanos de Madrid quedaran satisfechos, habría que arreglar muchas más aceras, en Madrid captial, en Getafe, en Móstoles, en Parla …..

          Pongamos un ejemplo: Segovia tiene algo menos de población que Alcorcón. Tienen derecho los residentes en Alcorcón a verse representados igual que los de Segovia? Creo que si. ¿Arreglar una acera en Alcorcón da más votos que arreglar una acera en Segovia? Posiblemente igual. ¿Da los mismos diputados? No, muchos menos.

          ¿podemos decir entonces que “los votos de Alcorcón no valen para nada?

          Los ciudadanos de Segovia, o de Zamora, o de Teruel, “compiten” por los servicios estatales con los de Alcorcón. ¿Es justo que tengan más oportunidades?

          Por otra parte, y aunque en el sistema electoral actual podría ser un desastre, si me gusta la idea de que la abstención cuente, que tenga escaños. por lo menos pondría a los ciudadanos un poco menos lejos de su responsabilidad en la toma de decisiones. La abstención global en toda España ha sido del 28%.

          Es decir: el 28% de los electores NO han elegido representante.

          Mira: C-M, Madrid, La Rioja, Extremadura, alrededor del 24% de abstención. En el otro lado: Ceuta y Melilla, 50% o más (lo que se explica porque, con un sólo diputado a elegir, el resultado estaba cantado), Baleares y Canarias: 36-37%, Cataluña 33%. Que pasaría si a los catalanes, por decir algo, les quitamos 7 diputados por su exceso de abstención? ¿O 16 si contamos la abstención total? (47*0,67 de participación les queda en 31, y entonces en España el Congreso quedaría reducido a 350*0,72 = 223 diputados)

          Habría que verlo🙂

          Comentario por santi — 23 noviembre 2011 @ 16:03 | Responder

          • Vaya, creo que no se explicar-me. Voy a intentar decir-lo de otra manera. Un político en un sistema electoral estrictamente proporcional tiene que tomar una decisión que va a perjudicar una zona (región, territorio, lugar, llámalo como quieras). ¿Que zona seria la agraciada?, la que menor coste político (votos) le supusiera. Si en lugar de perjuicio, la decisión comportara beneficios, ¿Qué zona seria ahora la agraciada?, la que le diera más rédito electoral. La sobrerrepresentación de las zonas poco habitadas busca corregir un desequilibrio previo. Nadie se preocuparía por la gente que vive en esos sitios y tienen los mismos derechos, no?. Es al fin y al cabo una discriminación positiva, o sea una injusticia menor para corregir una peor. Me gustaría un mundo ideal donde no fueran necesarias leyes de paridad, de inmersión lingüística, ni leyes de Hondt.. pero creo que sin ellas los fuertes, los poderosos y las mayorías arrollarían a los débiles, los desfavorecidos y las minorías. Otra cosa es discutir el grado de sobre e infrarrepresentación. Lo de IU, UPyD o EQUO es de escándalo.
            Celebro que te guste la idea de un congreso con escaños variables. Para mi se trata más de premiar la participación que de castigar por abstención. Cada circunscripción tendría un número mínimo de escaños en función de la población y a partir de un umbral de participación (50, 60%?) iría ganando escaños por porcentaje de participación hasta otro umbral de participación (80, 90%?) por encima del cual la abstención se consideraría “estructural”. Así por seguir con tu ejemplo (aunque deberíamos hablar de provincias que son las circunscripciones electorales), Cataluña podría tener 35 escaños fijos (hasta 50%) y 15 variables (hasta 80%) que se obtendrían a razón de un diputado cada dos puntos de más de participación. Con un 66,89% de participación obtendría 43 diputados, 35 fijos y 8 por participación.

            Comentario por esfasaber — 23 noviembre 2011 @ 19:03 | Responder

            • Si, te entiendo lo de los territorios. Pero también entiendo que esos casos hay que resolverlos discutiendo los pros y los contras adecuadamente.

              Imaginate que un político tiene que tomar una decisión que perjudica a un territorio, pues lo lógico es que busque la manera de perjudicar a la menor gente posible, no? Así que si no queda más remedio que elegir en esos términos (y habría que estudiar el caso y ver si realmente es asi) es lógico que perjudique al menos poblado.

              Por cierto, ahora lo que se prima es la baja población total, no la baja densidad de población. Y también, la ley D’Hondt está para beneficiar a las mayorías.

              Tampoco me parece evidente que vivir en una zona menos poblada sea un handicap. A lo mejor es al contrario (no sé porqué, pero me resulta más atractivo vivir en Australia que en Hong Kong) xD

              Tu fórmula para representar la abstención es una de las posibles. No me parece mala idea, no tan “dura” como mi propuesta de dejar directamente vacíos los sillones de los abstencionistas. Pero cualquiera de las dos sólo tiene sentido con circunscripciones (porque establece diferencias entre ellas según su grado de abstención). En una circunscripción única, sólo serviría para reducir el número total de diputados, no las proporciones relativas (bueno, si, pero por puro efecto matemático: hay más anomalías en la distribución cuanto menos escaños se eligen).

              Y hablaba de CCCAA porque son la circunscripción “natural” para los nacionalistas, porque dan un número mayor de diputados que permite un análisis más global, y porque no me he molestado en estudiarme los resultados provicia a provincia jeje😉

              Comentario por santi — 23 noviembre 2011 @ 19:33 | Responder

        • No tengo ninguna confianza en las listas desbloqueadas. Al final, votas a una lista elegida por el partido, así que escoges entre los mimbres que te ponen delante, no entre los que tu quieres.

          El senado tiene listas desbloqueadas. Si no fuera porque mi religión no me lo permite, me jugaría la paga de un mes a que la gran mayoría de los votantes ficha en las tres casillas de su partido. No es lo mismo, ya lo se, pero se parece.

          Una propuesta para mejorar la representación en el Senado (o al menos para darle más emoción a la cosa): que en vez de agrupar los candidatos por partido, se haga una papeleta con la lista completa de candidatos ordenados al azar; y mejor aún, incluso sin indicación del partido al que pertenecen cada uno, que el votante tenga que molestarse en enterarse de quien es quien. A ver que pasaría.

          De todas formas, yo opino que el Senado deberíamos cerrarlo directamente por inutilidad manifiesta.

          De paso, y esto más en serio, yo prohibiría buzonear papeletas. Y los carteles con el careto de los candidatos, especialmente de los candidatos que NO se presentan (es decir, los líderes que aparecen en todas partes aunque se presenten en Cádiz). Así los partidos se ahorrarían una pasta que no tendríamos que subvencionarles.

          Es más, obligaría a los partidos a elaborar un programa electoral en cada circunscripción donde se presentan (cada uno con la extensión y grado de detalle que considere oportuno) y entregarlo en la Junta Electoral, que se encargaría de distribuirlo (con cargo al presupuesto electoral), todos en el mismo formato y calidad de impresión y presentación. Igualdad de oportunidades se llama esto.

          Comentario por santi — 23 noviembre 2011 @ 19:17 | Responder

          • Me respondo a mi mismo:
            Dejando aparte las islas, Ceuta y Melilla, que tienen circunscripciones específicas, los resultados para el senado han sido siempre los mismos en todas las provincias menos en una: 3 a 1 para el partido más votado frente al segundo. Está claro que con estos datos, el senado puede ser cualquier cosa menos representativo.

            Es verdad que no tienen los mismos votos los tres candidatos del PSOE, o los tres del PP o los tres de CiU…., pero las diferencias entre ellos son en general muy pequeñas.

            La única excepción ha sido Tarragona, no sé porqué, pero el resultado ha sido empate 2-2 entre CiU (más votados) y PSOE. A una candidata de CiU (una tal Rosanna Camps Aragonés) parece que no la quería la gente y la han relegado al quinto puesto con 6.000 votos menos que sus dos compañeros.

            Y queda claro, la mayoría de la gente vota en bloque a los tres candidatos; algunos pocos votantes (mas en los votantes de partidos minoritarios) reparten el voto (en ese caso, votan al menos a los cabezas de las minilistas). Por algo será que habiendo cuatro puestos por provincia, los partidos grandes sólo presentan tres candidatos …..pues porque sólo se puede votar a tres.

            “No es lo mismo, ya lo se, pero se parece” quería decir que el caso del senado no sería igual que las listas abiertas al congreso, porque en estas últimas se elegiría partido, y dentro de él los candidatos preferidos, mientras que en el senado eliges directamente nombres, no partidos. Pero en el congreso también se prestaría a apaños: por ejemplo, en una circunscripción donde se eligen cinco diputados, y un partido piensa que puede obtener tres, siendo muy optimista, cuatro, pero sabe que no tiene posibilidades reales de obtener los cinco, podría presentar solo cuatro candidatos, o tres, y así desactivar en buena medida la elección de orden de lista de sus votantes.

            Comentario por santi — 23 noviembre 2011 @ 20:47 | Responder

          • A ver, sobre el Senado.

            Pero vamos a ver ¿qué porcentaje de ciudadanos sabe algo más del senador al que votan que su mero nombre? Aún más. Dale la vuelta a la hoja y pregunta ¿a qué tres senadores va a votar usted? Ni, los nombres, el 99% de los votantes no saben ni los nombres. Votan a los que están debajo del logo del partido.

            ¿Entonces? ¿De qué sirve lo de las listas abiertas?

            Además, qué coño, que esto no es un concurso de Miss Parlamento ni Gran Hermano. Que yo no quiero votar personas sino líneas políticas. Y leyes.

            Y, por cierto, también me gustaría votar gobierno. Que todos los ministros, incluído el presidente, fueran elegidos por votación directa. Así Sinde sabría al servicio de quién está, que la pobre ministra anda un poco confundida.

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            En cuanto a la obligación de presentar los programas, yo iría un paso más allá. Obligación de presentar los programas, en un formato determinado y de una extensión máxima dada. Y la autoridad electoral los publicitaría todos, ordenados por temas y epígrafes.

            Por ejemplo: pensiones.
            El partido tal piensa que esto blablablabla, el partido cual lo otro.

            Entonces, los partidos tendrían una ronda de enmiendas, para hacer críticas a los programas ajenos. E incluso podrían introducirse turnos de contraréplica. De esta forma se generaría un debate muy interesante para la ciudadanía, que realmente sabría qué elegir.

            Por supuesto, nada de esto sirve si los programas no son de alguna forma vinculantes. Y si crees que no los puedes cumplir, porque las circunstancias han cambiado (por ejemplo, ha llegado la crisis), pues elecciones anticipadas y remodelas tu programa.

            Y por supuesto, la autoridad electoral debería velar porque los programas incluyeran compromisos concretos y resultados tangibles. Porque lo del programa del PP estas elecciones es vergonzoso. De hecho, yo puedo estar de acuerdo con el 90% de su programa. ¿Cómo no voy a estar a favor de crear empleo? O de restructurar el sector financiero, o… la cuestión es ¿CÓMO?

            Comentario por Mendigo — 24 noviembre 2011 @ 23:45 | Responder

            • si es que es de coña. tardan un siglo en sacar el programa (clarmente porque decir lo mismo que el psoe quedaría muy cantoso) y cuando lo publican sólo dice:”españa irá bien”. Lo dicho: de coña.

              Comentario por marcostonhin — 25 noviembre 2011 @ 0:23 | Responder

              • totalmente de acuerdo🙂

                Comentario por santi — 25 noviembre 2011 @ 15:23 | Responder

                • Ya, pero mirad el resultado que han tenido…

                  Si total, nadie se lo iba a leer.

                  Para tener Democracia lo primero que habría que hacer es enseñar a la gente a LEER. No a unir sílabas, que eso ya sabe hacerlo todo el mundo, sino a comprender lo que se lee, una lectura crítica.

                  El programa del PP era un insulto a la inteligencia, una burla como la de Durán y Lleida. Si te digo lo que pienso, no me vota nadie… Sin embargo, a la gente se ve que le gusta votar a los que los humillan y tratan de deficientes mentales.

                  En fin…

                  Comentario por Mendigo — 26 noviembre 2011 @ 9:44 | Responder

    • NO VOTAN LOS TERRITORIOS, VOTAN LAS PERSONAS.

      Uno, dos, tres ciudadanos.

      Y si tuvieran algo que decir los territorios, no lo harían las provincias, que son un invento reciente sin ninguna razón histórica o sociológica de ser. Una unidad administrativa arbitraria y, por lo tanto, absurda.

      Comentario por Mendigo — 22 noviembre 2011 @ 20:56 | Responder

      • Como decía, un voto un ciudadano, comporta ciudadanos de primera (la costa, Madrid, Zaragoza i Sevilla) i ciudadanos de segunda (el resto), simplemente por un tema de demografía.
        Respeto las provincias estoy completamente de acuerdo, debería hacerse una división atendiendo a las razones que expones y añadiendo la máxima similitud posible de extensión i población entre las distintas circunscripciones. Pero eso, en un país como el nuestro me parece una utopía, si no se entienden entre dos, imagínate entre 5, 6 o 7 sin ley de hondt. Que conste que no me gustala dichosa ley, pero parece la mejor de las peores, tal como se dice de la democràcia.

        Comentario por esfasaber — 23 noviembre 2011 @ 9:49 | Responder

        • Ciudadanos de segunda? No, todos con el mismo poder de decisión. Es lo que yo propugno. Porque mi poder de decisión cuando votaba en Madriz era la octava parte de ahora que voto en Ourense.

          Y lo de “en un país como el nuestro” no sé qué tiene de diferente. Porque con esa escusa volvemos a poner a Franco. Con d’Hondt, Sainte-Saëns o coeficientes de Droops, habrá que llegar a pactos de gobierno. Excepto cuando un partido obtiene mayoría absoluta sin tenerla en la calle, como es el caso.

          Comentario por Mendigo — 23 noviembre 2011 @ 9:55 | Responder

          • Lo del país no quería ser una excusa, lo decía porqué me parece que somos poco capaces de llegar a acuerdos y pactos; tú mismo dices que es absolutamente inconcebible que se pongan de acuerdo los dos “grandes” partidos en temas como la ley electoral, pues eso, lo mismo para cambiar provincias. Lo de Franco no sé a que viene, ni como tomármelo.

            Comentario por esfasaber — 23 noviembre 2011 @ 10:32 | Responder

            • Lo de Franco es evidente a qué viene, ya que durante el régimen se promovía la idea de que “Spain is different”, de que por el carácter de los españoles nosotros no debíamos tener una democracia, que eso era para los flemáticos habitantes boreales.

              Yo no sé por qué dices que en la política española no se llega a acuerdos o a pactos. Felipe gobernó apoyándose en Pujol, luego lo hizo ni más ni menos que Aznar, que hablaba catalán en la intimidad. Zapatero ha gobernado con pactos puntuales, con unos y otros, lo cual exige tener una buena cintura política. En Euskadi, están gobernando los dos enemigos irreconciliables, mientras que toda la izquierda abertzale a conseguido presentar una candidatura conjunta…

              ¿Por qué dices que en España no se llega a acuerdos? Yo creo que han sido más difíciles las relaciones entre Cameron y Clegg o Merkel y el FDP, que cualquiera de las que te he mencionado.

              Por eso, no me gusta que apeles a un rasgo diferencial de la raza hispana para abogar por un sistema que quiebra la proporcionalidad y, por lo tanto, la representatividad.

              Por cierto, los dos grandes partidos YA ESTÁN de acuerdo respecto del actual sistema electoral: A AMBOS LES ENCANTA y no piensan cambiarlo. Lo difícil sería que se pusieran de acuerdo en lo contrario.

              Comentario por Mendigo — 23 noviembre 2011 @ 13:26 | Responder

              • Pues me has convencido, confundia bronca con incapacidad de pactar. Tienes razón se entienden cuando les conviene.

                Comentario por esfasaber — 23 noviembre 2011 @ 16:53 | Responder

                • Si bueno, esa es otra. Ya ves la que estuvo liando el PP a cuenta de Catalunya. Y, sin embargo, si esta legislatura Raxoi no hubiera obtenido la mayoría absoluta, no creo que albergues dudas que Raxoi y Mas se hubieran dado un beso de tornillo. Sin ningún problema, además.

                  Lo de la bronca es, desgraciadamente, sólo parte de la puesta en escena. Para movilizar a su parroquia.

                  Comentario por Mendigo — 23 noviembre 2011 @ 23:35 | Responder

              • Los dos grandes, y muchos de los pequeños, están de acuerdo en muchas cosas, en demasiadas, diría yo.

                Otro tema es lo que escenifican: mucha bronca delante de las cámaras, porque hay que mantener motivados a los hooligans.

                Comentario por santi — 23 noviembre 2011 @ 19:55 | Responder

                • Vale, no había leído tu contestación.

                  Pues eso…

                  Comentario por Mendigo — 23 noviembre 2011 @ 23:35 | Responder

                  • La propuesta de escaños variables según la participación me parece muy interesante. Es gratificante ver lo que da de sí una discusión razonada y argumentada🙂.

                    Por otra parte, o yo lo entedí mal, o santi y esfasaber os liasteis un poco con el tema del Congreso y la representatividad. Cito textualmente de la wiki:”Aunque no existe ninguna vinculación entre los diputados elegidos en cada provincia y los votantes de la provincia durante el mandato, todos los diputados son individualmente representantes de la soberanía nacional”.

                    Según entiendo yo esta frase y según veo el órgano del Congreso, creo que su función es la de legislar a nivel NACIONAL. Para legislar a nivel provincial están las diputaciones y a nivel municipal, los ayuntamientos. Lo digo por el tema de las acerás y demás.

                    Para mí, el tema de las circunscripciones provinciales es una gran farsa. Los diputados, procedan de la provincia que procedan, son representantes del Estado Español de forma global. No creo que defiendan los intereses de las provincias a título individual.

                    Otras cosa son las proposiciones de ley que puedan remitir las CCAA al Congreso para su ratificación, enmienda, o rechazo. Pero no creo que su resultado dependa de la cantidad de diputados que haya de una u otra provincia.

                    Si me equivoco, por favor, que alguien me haga caer de la burra😉.

                    Comentario por V — 25 noviembre 2011 @ 22:55 | Responder

                    • Bueno, una corrección: las diputaciones no tienen capacidad legislativa.

                      Por lo demás, totalmente de acuerdo.

                      Comentario por Mendigo — 26 noviembre 2011 @ 9:40

                    • No es que nos liemos, es el sistema el que se lía.

                      Está claro que todos los diputados (o senadores) son iguales entre si (independientemente de la circunscripción de donde proceden) y son también independientes de sus electores !!!!! (eso es lo que significa “no existe ninguna vinculación entre los diputados elegidos en cada provincia y los votantes de la provincia durante el mandato”) De hecho, son independientes de todo, incluso de sus partidos (las actas son personales). En la práctica, sin embargo, no lo son tanto, especialmente “a priori”: dependen del partido para que los proponga como candidatos, y de los electores de su circunscripción para que los voten.

                      Pero lo que dices es la gran incongruencia: si no representan a su provincia, sino “el interés nacional” (como no se cansan de decir los mayoritarios, especialmente para criticar a los regionalistas o nacionalistas periféricos) ¿a que viene elegirlos provincia a provincia? Si es cierto que representan lo mejor “para el país en su conjunto” ¿porqué no los elige igualmente el pais en su conjunto?

                      Comentario por santi — 27 noviembre 2011 @ 18:56

    • Completando lo que dice el Mendigo, estoy de acuerdo con que los territorios deberían tener representabilidad, ya que no sería justo que entre Barcelona y Madrid gobernaran al resto del país.

      … pero precisamente para eso está el SENADO (es gran desconocido que se ha convertido en pozo negro donde van a parar los que ya no saben dónde meter). Si las cosas funcionaran bien el país estaría llevado por el Parlamento, que se supone representa al conjunto de todos los ciudadanos (independientemente de si están en una provincia o en otra), y por el Senado, que representa al conjunto de las provincias.

      Sin embargo el senado se ha convertido en algo sin utilidad, y quien lleva las riendas al 100% es el parlamento.

      Comentario por marcostonhin — 22 noviembre 2011 @ 22:40 | Responder

      • Sin querer sonar pedante, pero el parlamento( aquí cortes generales) está formado por: Congreso y Senado. Con lo que creo que te referías al congreso jajaja. Pero sí, tienes razón, el Senado ahora mismo es un despilfarro legal, no tiene una utilidad clara. Yo, por ejemplo, para el Senado voté a Escaños en blanco porque me parecía más útil que la abstención o el voto nulo. Quise simbolizar la inutilidad de este órgano.

        Comentario por V — 22 noviembre 2011 @ 23:23 | Responder

        • Ui coño, menuda metedura de gamba jejeje.

          Comentario por marcostonhin — 24 noviembre 2011 @ 17:30 | Responder

          • No te preocupes, yo tampoco lo sabía.

            Creía que era sinónimo de Congreso. Nunca te acostarás…

            Comentario por Mendigo — 24 noviembre 2011 @ 23:33 | Responder

      • Pero no sería así. Incluso votando por provincias, Madrid y Barcelona elegirían menos del 25% de los diputados, porque tienen ese porcentaje de población. Y Soria sólo tendría un diputado, de acuerdo con su población.

        Y si la circunscripción es nacional, los votos serán de personas que a lo mejor están en Soria, a lo mejor en Albacete, a lo mejor en Madrid.

        Comentario por santi — 22 noviembre 2011 @ 23:29 | Responder

      • Primero, que entre Madrid y Barcelona no suman más de 9 millones, y somos 45 en el Estado. Es decir, la quinta parte.

        Pero es que, además, no lo eligen entre Madriz y BCN; lo eligen ENTRE LOS CIUDADANOS de Madriz y BCN…y el resto de sitios. Porque dificilmente los ciudadanos de Madriz y BCN se pondrán de acuerdo para votar a lo mismo, porque incluso los mismos ciudadanos de Madriz (o BCN) no se ponen de acuerdo en votar a lo mismo.

        Pero si lo hicieran, y entre esas dos ciudades tuvieran la mitad de la población, sería absolutamente legítimo que así fuera. Lo ilegítimo es que una minoría impusiera las políticas a seguir.

        O gobierna la mayoría, o la minoría. Y sólo a una de las dos se le llama Democracia.

        Comentario por Mendigo — 23 noviembre 2011 @ 0:54 | Responder

        • Ya, el problema de hacerlo así es: yo prometo hacer maravillas en las 2, 3 o 4 ciudades más habitadas del país, o las que hagan falta para completar urnas. Y me olvido del resto, literalmente. Pongo Madriz y Barcelona preciosos, con servicios para todos los ciudadanos, y condeno a Soria y demás lugares poco poblados a convertirse en territorios tercermundistas donde tendrán que curarse con fe e iluminarse con fuego.

          Hay que buscar un equilibrio. Cierto que en una democracia pura tiene que mandar la mayoría de toda la población en su conjunto, pero también hay que buscar un medio de que todos los territorios queden atendidos y escuchados.

          Comentario por marcostonhin — 24 noviembre 2011 @ 17:29 | Responder

          • Bueno, lo mismo que ahora; cambia Madrid-Soria por Oviedo-Peñamelleras (Alta o Baja) y te sale lo mismo (iba a poner Bimenes, pero allí resulta que le ponen autovía a 1000 habitantes mal contados).

            Asi que habría que hacer lo que decimos, una circunscripción por aldea, para que ninguna se quede sin inversiones.

            Dejando aparte las aldeas, los 30 años de sobrerrepresentación en el congreso les ha servido de mucho a Soria o a Teruel, o a Cuenca?
            O a CIudad Real (si no fuera por la suerte de estar a mitad del camino que va de Madrid a Sevilla)?

            Comentario por santi — 24 noviembre 2011 @ 19:11 | Responder

            • Esto…

              ¿para qué voy a contestar, si Santi lo hace antes y mejor?

              Joder, esto es un chollo.

              Comentario por Mendigo — 24 noviembre 2011 @ 23:31 | Responder

              • Ok, ya me callo🙂

                Comentario por santi — 25 noviembre 2011 @ 15:24 | Responder

                • No, no, no.

                  Yo bastante que me curro la entrada, no quiero trabajar más.

                  División del trabajo.

                  Comentario por Mendigo — 26 noviembre 2011 @ 9:37 | Responder

                  • No vale, no seas vago🙂

                    Comentario por santi — 27 noviembre 2011 @ 18:56 | Responder

                    • Eres tú el que te quieres escaquear, yo ya tengo otra entrada en mente.

                      Que por cierto, cuando quieras, te paso las llaves del chiringo.

                      Comentario por Mendigo — 27 noviembre 2011 @ 22:00

  5. Hay una cierta sobrerrepresentación de los nacionalistas vascos, cosa que ya pasaba en elecciones anteriores. En estas, los casos de GeBai y Amaiur son claros.

    Hay que tener en cuenta que no todas las comunidades tienen el mismo grado de representación. Ceuta y Melilla eligen un diputado con un censo total de menos de 60.000 electores, más o menos la misma ratio que La Rioja (4 para 232.000), luego las dos Castillas, etc….
    En el extremo contrario, Madrid elige 32 para 4.470.000 electores, lo que hace un diputado por cada 124.000 electores; es decir, el voto de un madrileño vale la mitad que el de un riojano, ceutí o melillense (y eso hablando de CCAA, si hablamos por provincias, la comparación es aún más sangrante). Y encima, Madrid es de los menos abstencionistas, claramente por debajo de la media nacional (luego más votos para los mismos escaños).

    Pais Vasco, y Navarra están en el medio, con ratios de 95.000 electores por diputado. Cataluña y Asturias están en la cola con 112.000 electores por diputado, sólo por encima de Madrid. La media nacional es de 98.000 electores por diputado.

    Si hubiera un partido nacionalista potente en Ceuta o Melilla, o en CyL o en C-M, es probable que estuviera aún más sobrerrepresentado, porque no sería el partido, sino las propias regiones las que está sobrerepresentadas. En cambio, eso no es posible para los nacionalistas catalanes, porque para obtener diputados en Cataluña hace falta tener más votos que la media de España. Y tampoco en Madrid, por lo que se comprende que a Rosa Díez le salgan tan caros los diputados (la cuarta parte de sus votantes son de Madrid, que sólo supone el 13% del censo).

    De todas formas, cuando hablamos de pequeños números, el dato de votos por escaño se vuelve bastante aleatorio.

    Comentario por santi — 22 noviembre 2011 @ 20:05 | Responder

    • Muy buen comentario. Esa es otra faceta que influye en la desproporcionalidad del voto: es que ni tan siquiera la relación de escaños que le corresponde a cada provincia es equilibrada, sobrereprensentando las provincias rurales, con tradicional voto conservador, frente a las urbanas, donde es fuerte el movimiento obrero.

      A ver, se llevan celebrando elecciones desde hace muchos años en muchas partes del mundo. Cuando en la Transición se pusieron a escoger qué sistema les convenía, sabían bien lo que hacían…

      Comentario por Mendigo — 22 noviembre 2011 @ 21:06 | Responder

    • Matizo lo de GeBai:

      Es cierto que su diputada les ha salido muy “barata” en votos, comparando con los valores promedio de otros partidos. Pero no es el diputado más barato ni de lejos cuando se mira caso a caso. Como ejemplo “al azar”, los dos diputados que han obtenido PP y PSOE en Soria les han costado 28.000 y 16.000 votos respectivamente. En Segovia, cada diputado le ha costado al PP 26.000 votos
      http://www.generales2011.mir.es/99CG/DCG08429CI_L1.htm

      Por otra parte, ya he aludido a que con pequeños números el resultado es bastante aleatorio. Y casi todas las cricunscripciones son pequeños números.

      En Navarra, GeBai consiguió un diputado con 42.400 votos. Por su parte, al PP-UPN le costaron sus diputados 63.000 votos por acta, al PSOE 72.000 y a Amaiur 49.100
      http://www.generales2011.mir.es/99CG/DCG13319CI_L1.htm?d=228

      He cogido los resultados de Navarra, y he repasado cuantos votos de más o de menos tiene que tener un partido para sacar representación o para variar la que tiene, manteniendo los votos de los otros. Pues bien, GeBai seguiría obteniendo un diputado con 42.034 votos (377 menos de los que sacó, con uno menos se lo hubiera cedido al PP, así que puede decirse que a punto estuvieron de quedarse sin representación), pero igualmente le podría haber costado 98.200 (para obtener dos, hubiera necesitado 98.201, quitándole el suyo a Amaiur).

      El PP hubiera obtenido los dos diputados igual con muchos menos votos; de hecho le bastaba tener uno más que el PSOE, es decir 72.657 (con lo que cada acta le hubiera salido a 36.360 votos, la mitad que al PSOE). Para conseguir tres, tendría que haber sacado más del triple de GeBai (le faltó muy poco, sólo 1.133 votos, un 0,3% del total de votantes), y claro, le hubieran costado cada uno lo mismo que ahora a GeBai.

      Todos estos efectos matemáticos derivan del método D’Hondt. Para que luego digais que un voto no va a ningún sitio.

      Comentario por santi — 23 noviembre 2011 @ 19:00 | Responder

      • Perfectamente argumentado.

        Sí, es cierto, cuando calculo los votos/diputado hago la media, aunque realmente no es así. Cada diputado lo es con los votos de su provincia, el resto no sirven de nada. Y cuando hablo de, por ejemplo, los diputados del PP, es la media. Efectivamente, en Soria al PP le sale muy barato mover un diputado…

        Comentario por Mendigo — 23 noviembre 2011 @ 23:32 | Responder

  6. Y parece que escuece lo de Amaiur !!!

    Ahora hasta en La Nueva España se plantean lo injusto del sistema, que permite a Amaiur tener más representación que UPyD con bastante menos votos. Claro que no decían lo mismo en la legislatura pasada, cuando IU sólo tenía dos diputados.
    http://www.lne.es/elecciones-generales-2011/20n-asturias/2011/11/22/guia-despejar-resaca-electoral/1160335.html

    Comentario por santi — 22 noviembre 2011 @ 20:41 | Responder

    • A cada uno, lo suyo. A mí Rosa Díez me produce un rechazo visceral, pero su partido (partiducho) debería tener una representación en el Congreso que no tiene. No se trata de preferencias, de ver el sistema que conviene más a uno y otro, sino de lo que es justo.

      Lo de Amaiur y UPyD es lo mismo que el PNV e IU la legislatura pasada, los dos extremos. Y sí, clama al cielo (por mucho que me encante que Amaiur haya sacado tan buen resultado).

      Comentario por Mendigo — 23 noviembre 2011 @ 13:29 | Responder

  7. El Bipartidismo en España es consecuencia de esa tendencia al Monopartidismo Absoluto. La única manera de evitar que el PP gobierne por mayoría absoluta con sólo el 35% de los votos, es que la izquierda concentre el voto en un único partido.

    Pero me temo que no es sólo fruto de la Ley Electoral. En España, si una Ley se cumple a rajatabla, es la de Murphy. Durante casi toda la década de los 80, el PSOE obtuvo dos mayorías absolutas: la derecha estaba dividida entre AP y UCD, mientras que el PSOE había aglutinado el voto de izquierdas, por las razones que sean. Es curioso ver que esas mayorías absolutas se acabaron en el 88, justo cuando desapareció esa especie de centro-derecha democristiano, y Alianza Popular pasó a llamarse Partido Popular, intentando dejar atrás resabios franquistas y ofrecer un discurso más “moderado”. A partir de entonces, se cambiaron las tornas. Mientras las izquierdas se dividen, un solo partido copa todas las derechas: las moderadas, las neoliberales y las que, digamos, “consideran que Franco sólo fue un gobernante autoritario, que nos salvó de la pesadilla estalinista, y nos llevó a la democracia” (no quiero abusar del término “facha”. De tanto usarlo como arma arrojadiza, está “dado de sí”, como decimos por el sur). Digo que hay un sector moderado, porque durante una época había políticos peperos con los que se podía dialogar, y que tenían la dignidad de dimitir cuando no estaban de acuerdo con las decisiones de Aznar y su corte. Porque desde la mayoría absoluta del 2000, esos restos de “centrismo” están eclipsados por un discurso cada vez más vocinglero y agresivo; puede que incluso desde antes, con la mayoría absoluta en el Senado. Aunque, en honor a la verdad, el estilo chulesco parece que va asociado con las mayorías absolutas: el PSOE también dio bastantes ejemplos durante los 80… (la que nos espera…)

    Un gran partido que absorbe todos los votos de la derecha, y unas izquierdas divididas. La Ley Electoral hace el resto. Por eso el crecimiento de Unión, Progreso y Democracia es una buena señal: una especie de centro que atraería a los sectores más moderados del PP, equilibrando el panorama. La lástima es que, detrás de esa imagen de apertura y de renovación, que ha atraído a tanta gente, lo que hay es poco más que un cortijo privado de Rosa Díez (¿Rosita Lerroux?). Muy posiblemente, todas esas personas que han visto la esperanza de introducir aire fresco en el Parlamento a través de UPyD, van a terminar decepcionadas.

    Me sacó bastante de mis casillas el discurso del PSOE durante la campaña, culpabilizando a los indignados de la posible mayoría absoluta del PP por fomentar el voto a los partidos pequeños: “o me votas a mí, o el PP va a gobernar por tu culpa”. Lógicamente, esa Ley Electoral que pudo cambiar pero no quiso hacerlo, no tiene naaaada que ver con esa mayoría absoluta. Lógicamente, los votantes de izquierdas tienen la obligación moral de salvar a la izquierda votando a un partido que introdujo, con nocturnidad y alevosía, una reforma constitucional que nos pone a los pies de los mercados, y que ahora “sólo se podrá cambiar con un levantamiento”, como diría Gramsci (porque a ver cómo se consigue otro consenso izquierda-derecha para reformarla por las buenas). Lógicamente, el resto de partidos están ahí para ser floreros, y evitar que los gráficos con el reparto de escaños del COngreso parezcan camisetas del Barcelona; por cosas de la agenda, se les olvidó sacar una ley que ilegalizara su voto. En mi tierra, eso se llama chantaje. Como dice el maestro Navarro, al negarse a reformar la Ley Electoral, el PSOE no sólo aceptó la posibilidad de que, a poco que se desgastara y perdiera votantes, el PP obtuviera mayorías absolutas desproporcionadas. También renunció a la posibilidad de pactar con otros partidos de izquierda para sacar adelante reformas progresistas: durante estos años, no ha tenido más remedio que apoyarse en CIU, al precio de moderar sus propuestas. Todo para conseguir el monopolio de las izquierdas. Ahora acaba de caer en su propia trampa.

    Javier Tussell dijo en 1996, que es más fácil cambiar de Constitución que de sistema electoral. En el momento en el que un partido consigue el poder, tiene miedo de cambiar la ley que le permitió reunir esa mayoría. Ayer me alegré de ver al Pijus en el Parlamento, y cómo los efectos del #nolesvotes se hicieron notar en ese empuje de los más pequeños; en cierto modo, esos dos hechos son síntomas “quincemayistas” (uno de los motivos de la pérdida de fuelle del 15M estos últimos meses, pudo ser la sensación de que sus efectos apenas se notaron en las elecciones municipales). Pero claro, ¿qué van a hacer contra una mayoría absoluta? La sensación es la de encontrarnos en un callejón sin salida: mientras la derecha siga votando en bloque al PP, haga lo que haga, tanto la abstención como el intento de diversificar el voto sólo llevan al Monopartidismo Absoluto. Y en el momento en el que un partido reuna tantos votos como para hacerle frente al PP, no querrá cambiar una Ley que le ha beneficiado tanto. Lo dicho: o UPyD le quita el centro al PP para equilibrar la cosa, o un partido de izquierdas cumple su promesa de cambiar la ley en cuanto llegue al poder, o la única manera de romper ese círculo vicioso va a ser que la calle le eche un pulso al poder.

    Comentario por Shy Girl — 23 noviembre 2011 @ 1:04 | Responder

    • Rosita Lerroux…jaos joas joas joas…qué perra que eres.
      Lerroux fue el político más despreciable de la primera mitad de siglo; su única ideología era medrar él mismo. La verdad es que le pega bien, a Rosita la trepa.

      Muy buen análisis, compi. Pero falla en un aspecto: la Ley Electoral es una ley orgánica, su cambio requiere de un consenso mayor, pero es posible. Sin embargo, la ley electoral sólo fija el reparto por d’Hodnt, no la circunscripción provincial, y es ésta la que introduce la mayor parte del error en la repartición de escaños. Y eso está en el núcleo duro de la Constitución, y no hay quien lo toque, porque se necesita la voluntad de los dos grandes beneficiados. De uno Y del otro. Si ya es raro que uno tenga un arranque de generosidad, los dos es absolutamente inconcebible.

      Es más sencillo abatir esta Constitución en la calle y convocar otro proceso constituyente, como en Islandia. QUe por cierto, en Islandia los partidos han recortado la Constitución que negociaron los ciudadanos, quitando los aspectos más avanzados. Oye, en serio, por qué no cogemos la Ley de Partidos, y los ilegalizamos A TODOS? Democracia Directa, que ya está bien de componendas y traiciones.

      Comentario por Mendigo — 23 noviembre 2011 @ 9:49 | Responder

      • En la Ley de Partidos, TAMBIËN estuvieron de acuerdo los PPSOE.

        Algunas propuestas de cambios “menores”. No son suficientes, pero al menos permiten avanzar y no son tan complicados de aplicar:

        -un sólo diputado fijo por provincia, y el resto proporcional a la población

        -cambiar las circuscripciones provinciales por autonómicas y:
        –eliminar porcentajes mínimos de votos para representación
        –cambiar la ley d’Hondt por otro sistema más proporcional

        – las papeletas del senado como decía antes, sin orden ni logos
        – capar el “marketing” electoral, y que la publicidad (en el buen sentido de la palabra) pase a estar controlada por las JE bajo principios de igualdad y neutralidad

        Comentario por santi — 23 noviembre 2011 @ 20:07 | Responder

        • Pero tanto el número de diputados como la circunscripción provincial están en la Constitución. El resto sí, es cosa de la Ley Electoral.

          IU proponía un sistema muy ingenioso: elevar a 400 los diputados, y que esos 50 saliesen de los restos. Es una forma de sortear la Constitución. Ingenioso pero poco elegante (en estos temas no me gustan las “cocinas”, proporcionalidad directa) Pero tampoco coló.

          Comentario por Mendigo — 24 noviembre 2011 @ 23:28 | Responder

        • Bueno, esto es lo que viene en la constitución:

          Artículo 68.
          1. El Congreso se compone de un mínimo de 300 y un máximo
          de 400 Diputados, elegidos por sufragio universal, libre, igual, directo
          y secreto, en los términos que establezca la ley.
          2. La circunscripción electoral es la provincia. Las poblaciones
          de Ceuta y Melilla estarán representadas cada una de ellas por un
          Diputado. La ley distribuirá el número total de Diputados, asignando
          una representación mínima inicial a cada circunscripción y distribuyendo
          los demás en proporción a la población.
          3. La elección se verificará en cada circunscripción atendiendo a
          criterios de representación proporcional.

          Es decir, no podrían cambiarse las circunscripciones (salvo que se cambie ese artículo) pero si podría reducirse el número de diputados mínimo a 1 (ahora son 2), y fijar el resto con el criterio de proporcionalidad más adecuado (por ejemplo, dar un número de diputados por población autonómica y repartirlos despues provincialmente – no sé si sería admitido por el TC).

          Tampoco dice nada de D’Hondt, podría utilizarse otro método de asignación; es más el punto 3 dice “proporcional”

          Subir el número de escaños a 400 mejoraría la representatividad (lo malo es que a mi me sobran ya ahora por lo menos 330 jeje, creo que sólo debería haber uno por grupo, con voto ponderado).

          Vamos que tienes razón, todo son parches, lo ideal (pero lo más dificil de poner en práctica) sería la representación directa.

          Y hablando de “la consti” NO SE NOS OLVIDE ESTE. Mirad bien, dice “distribución más equitativa”, no a favor de los bancos o de la CEOE!!
          Artículo 40.
          1. Los poderes públicos promoverán las condiciones favorables
          para el progreso social y económico y para una distribución de la
          renta regional y personal más equitativa, en el marco de una política
          de estabilidad económica. De manera especial realizarán una política
          orientada al pleno empleo.

          Comentario por santi — 27 noviembre 2011 @ 19:16 | Responder

          • El 40 me lo sabía, de hecho creo que lo puse por aquí hace tiempo.

            Pero mira, estaba equivocado, creía que lo del mínimo de 2 diputados estaba en la Constitución y no, sólo dice que tenga un mínimo.

            En cuando al adjetivo “proporcional” tiene su intríngulis, porque hay muchas proporcionalidades, además de la directa. La proporcionalidad inversa, más diputados al que menos votos tenga, también es una forma de proporción. Sí, ya lo sé, es tergiversar el lenguaje, pero es que de eso se trata en estos temas.

            Comentario por Mendigo — 27 noviembre 2011 @ 21:55 | Responder

  8. Última traición del PSOE. Indultan a Alfredo Saenz

    http://www.reuters.com/article/2011/11/25/indulto-sanz-idUSL5E7MP1LR20111125

    Ya no solo es que los banqueros no se les condene por sus chachullos económicos. Ahora, ni siquiera por delitos comunes (y eso que ni siquiera tendría que cumplir la condena ).

    Las víctimas SI fueron a la carcel, aunque sólo fuera unos días. El delincuente se va de rositas gracias a nuestro Consejo de Ministros. Lo dicho, otro exito del PSOE

    Comentario por santi — 25 noviembre 2011 @ 15:31 | Responder

    • Iba a subirlo pero ¿qué puedo comentar al respecto? Hay noticias que se comentan solas…

      Se me cae la cara de vergüenza, y eso que:
      1) no he votado al P$O€
      2) ya sabía que iba a pasar

      Comentario por Mendigo — 26 noviembre 2011 @ 9:33 | Responder

  9. # Nynaeve. Te contesto aquí, porque no me deja responderte en el hilo.

    Sé que escribí un pequeño testamento y que puede resultar initeligible, pero no has entendido nada de lo que he dicho jajaja🙂.

    Si te fijas bien, digo, al igual que tú, que los ancianos votan por motivos meramente ideológicos. Con el tema de la pensión y demás, me refería, a que, teniendo unas óptimas condiciones aseguradas independientemente del resultado electoral, no tienen otro motivo para votar más que el ideológico. Considero este hecho un egoísmo solidario. Por supuesto que querrán lo mejor para sus descendientes, pero quizás lo que ellos consideran conveniente ideológicamente, no es lo más recomendable para los demás que sí se ven afectados por las condiciones sociolaborales.

    De todos modos, si lees el último párrafo de mi Torá😉, verás que abogo por otro método más democrática que el de suprimir el derecho a voto.
    Simplemente porque no todos somos iguales, ni por arriba, ni por abajo, ni por el medio.

    Una última aclaración: la madurez y la edad cronológica no siempre van interrelacionadas. Eso de que un adulto es maduro sólo por haber cumplido años o que un anciano es sabio por haber vivido una vida entera, es una falacia muy extendida. La estupidez no entiende de edades🙂.

    Un placer.

    Comentario por V — 26 noviembre 2011 @ 14:17 | Responder

    • Vale, no entendí lo del sentido del voto.

      Lo del otro método, jejeje, tampoco me convence un ápice… ¿quien decide los porcentajes y de acuerdo a qué exactamente? fíjate que lo de las “juventudes” en los partidos políticos, peinan canas y no porque sean precisamente demasiado tempranas😀.

      Y precisamente, lo de la madurez es en sí un contraargumento para eso de diseñar la validez del voto por edades…

      Por otro lado, sigo sin entender porqué el votar de forma ideológica te parece egoísta. Yo voto de acuerdo a mi ideología, principalmente. (Lo digo porque el programa electoral de IU y de Equo, parecían clones, y también puedo suscribir más del 85% del de IA). Y si me pongo en la piel que tendré dentro de 40 o 50 años, dudo mucho que eso vaya a cambiar. Vamos, que seguiré estando a favor de la sanidad pública, la educación pública, por una reforma laboral que aumente los derechos de los trabajadores y no de las grandes fortunas.

      Siento ser tan plasta y tan gráfica, pero es que sigo sin seguiros el hilo al debate, ya sea por quitar el derecho o por la limitación de la importancia.

      Mira, por ejemplo, a lo que dices al respecto de la importancia, sobre que los ancianos suelen ser más acomodaticios (sé has utilizado otra palabra, pero cómo para tirar pa’arriba ahora para buscarla)… tampoco es tan cierto. De hecho, se puede observar que dependiendo de las generaciones hay algunas mucho más politizadas que otras. De hecho, la juventud ahora mismo, está despolitizada a un grado alarmante. Otra cosa, es que el 15M esté sirviendo para solucionar eso… ¿Qué vamos, a cambiar los rangos de edad o la importancia a cada rango en función de que ¿? considere que el voto se realiza de forma más responsable…

      ¡Para mi también!😀

      Comentario por Nynaeve — 26 noviembre 2011 @ 15:38 | Responder

      • Las necesidades varían a lo largo del tiempo. Así, lo que durante la dictadura se consideraba un gran avance en materia de derechos, ahora puede resultar normal.¿ Con esto que quiero decir? Pues que los ancianos actuales han experimentado una serie de avances increíbles( aunque no tantos como se nos quiere hacer ver) a lo largo de sus vidas y eso suele provocar dos respuestas: satisfacción y acomodamiento. Es lógico que muchos de ellos estén adaptados al actual sistema ,por ser mejor que el anterior, y , por ello no quieran luchar por ningún tipo de cambio( su momento ya pasó, podrían pensar). Es cierto que existen otros( minoría, lamentablemente) que no se conforman con lo que han conseguido y siguen comprometidos con el progreso. En esto últimos puede aparecer un sentimiento no poco frecuente: la resignación.

        Esa resignación y acomodamiento no sólo aparece en los ancianos, sino también en multitud y de adultos y, cada vez más, entre los jóvenes. ¿ Cuáles son los motivos? Una mejora de la situación económica que les permita tener un nivel de vida más alto, una frustración por no haber conseguido ningún cambio durante su compromiso político activo, un cambio de mentalidad…etc.

        ¿ Por qué suelto este rollo? Muy simple, porque todas estas actitudes pueden derivar en un estancamiento socio-político que, actualmente, se está viviendo. Existe una juventud que hace poco que despertó de su sueño democrático y no lo ha hecho sin reservas. Existe un grupo adulto que contento con su situación actual( buen trabajo, una casa, un coche… materialismo) se desentiende de la problemática actual. Existe un grupo de ancianos que han quedado anclados en el pasado y que no se han acabado de adaptar del todo al actual sistema.

        ¿ Qué ha producido esto? Un ostracismo laboral hacia las generaciones jóvenes, un desierto en el que se ahoga el grito del cambio, un futuro oscuro para todas las generaciones venideras…etc. Creo que no es poco.

        ¿ Qué le ha pasado al movimiento 15M? Lejos de teorías conspiranoicas, su repercusión nacional no se ha reflejado en las urnas. ¿ Por qué? Porque los jóvenes eran el grupo mayoritario del movimiento. Sí había de todo: jóvenes, niños, adultos, ancianos…etc. Pero en mayor proporción, jóvenes. Jóvenes que, en lo que a derecho a voto se refiere, son minoría frente a los otros dos grandes grupos. Jóvenes que no son capaces de fundir sus gritos de protesta en una sola voz por el cambio. Jóvenes desencantados con el papel que interpretan en la política actual. Jóvenes que cuentan, entre sus filas, con traidores a sus propios intereses. Jóvenes que sufren las consecuencias de una irresponsabilidad ajena. Nosotros somos los que más vamos a sufrir los errores del sistema; los errores de otros; los errores de banqueros,políticos, empresarios de multinacionales… pero también los errores de un pueblo irresponsable y abúlico. ¿ Es justo eso? Creo que no, decidme si me equivoco.

        Por eso me parece justo implantar un sistema en el que la voz juvenil tenga repercusión, pero sin postergar la voz de los adultos ni de los ancianos. Pues a eso se le llama democracia. Sé que vosotros sois las excepciones que confirmáis la regla, sé que estáis comprometidos con la realidad política, que también lucháis a vuestra manera por un cambio… pero, lamentablemente, ésa no es la tónica general y lo sabéis. Lo demuestran los últimos resultados electorales: sistema D Hondt aparte, circunscripciones provinciales aparte… al pan pan y al vino vino, seamos claros señores.

        Tienen que ser las generaciones jóvenes, para bien o para mal, las que dirijan siempre los movimientos de grandes cambios, las revoluciones…¿ por qué? Porque los adultos forman parte del sistema, por regla general, están adaptados a él, han contribuido a su establecimiento. Sí, claro que hay que contar con personas de todas las edades que apoyen el cambio; es más, son fundamentales, son claves. Pero, no van a ser los promotores del cambio. Muy mal tienen que venir dadas para que esto no sea así. Reflexionad, no estoy hablando a la ligera.

        ¿ Cómo sería ese método? Muy sencillo, estableceríamos varios grupos en función de sus edades. Éstos, a su vez, estarían representados conforme al porcentaje de población total( con derecho a voto) que representen. También estaría bien fijar el sistema en base a la abstención, que comentaban Santi y esfasaber.

        Ej: 5 grupos: 1) 16 a 22 años 2) 23 a 35 años 3) 35 a 45 años 4) 45 a 65 años 5) 55 a …años

        5.000.000 población con derecho a voto= 500 diputados.

        El grupo 1 representan un 15% de la población total.=75
        El grupo 2 representan otro 15% de la población total=75
        El grupo 3 representan un 25% ” ” “.= 125
        El grupo 4 representa un 25% ” ” “.= 125
        El grupo 5 representa un 20% ” ” “.=100

        Muy simple, pero algo así.

        Después, en función de la abstención( también voto nulo y blanco) podríamos variar el número de diputados de cada grupo.

        Por último, no digo que votar ideológicamente sea egoísta, me has malinterpretado. Como dice Santi más arriba, se vota ideológicamente o pragmáticamente( también él me malinterpretó jajaja). Yo voto en base a mis ideas, a lo que considero yo un mundo justo, aunque suponga algún tipo de perjuicio hacia mí: ideológicamente. Otro podría votar pensando en obtener unas condiciones ventajosas para su trabajo: pragmático. No entro a calificar ninguno, no obstante, todo lo que no fuera votar de este modo me parecería ilógico.
        Me refería, a ver si ahora me explico bien, a que los ancianos no se van a ver afectados de forma directa, prácticamente, por los resultados electorales( no hablamos del paso a una dictadura ni nada de eso). Ellos van a votar, como decís, pensando en el futuro de sus descendientes; y como no tienes motivos para votar a uno u otro partido( pragmático) vota de forma ideológica. Pero, como no se va a ver afectado por las condiciones que conlleve el resultado electoral, es un voto egoísta. Voy a poner un ejemplo para que quede más claro:

        Es como si un rey decidiera que lo mejor para sus vasallos es el comunismo( por decir algo, no por otras cosa), pero él no vaya a experimentar nada de este sistema, no se va a ver afectado, vaya.

        Digo, también, que en un mundo lógico y coherente, las personas que se ven afectadas por sus propias decisiones ( voto), buscarán inevitablemente su propio bien, que en última instancia, implica el bien de los demás( sociedad). Y esto sucede porque se comparten intereses y objetivos.

        De todos modos, es mi opinión particular, no tiene mucha importancia, la verdad.

        Eso sí, todos somos egoístas a la hora de votar: unos porque busquen su mundo ideal, el que ellos consideran mejor; otros porque busquen su propio interés inmediato; otros porque no se impliquen en el sistema porque a ellos les da igual…etc.

        He escrito el Moderno Testamento creo, y yo que pensaba que era ateo…xD

        Un saludo, espero no haber resultao muy plasta(y perdón por las faltas de ortografía, que ya es tarde y no atino).

        Comentario por V — 28 noviembre 2011 @ 2:06 | Responder

        • Moderno Testamento… ¿no será Nuevo? :p

          La paja mental que os estáis armando con el voto de los viejos es de las de órdago.

          V, tu sistema de dividir al electorado en franjas etarias es…por lo menos, sorprendente, imaginativa. Pero creo que no has entendido la cantinela: cuanto más dividas al electorado, mayor error se cometerá al repartir escaños, mayor tendencia al bipartidismo, representación menos fiel del electorado en la cámara.

          Por una parte, mirando la historia, tienes razón: las sociedades con gran porcentaje de jóvenes suelen ser sociedades más dinámicas que las envejecidas. Ahora se me vienen a la cabeza los invasores partos, pueblo con una gran mortalidad y, por lo tanto, con preponderancia de gente joven, más presta a las guerras y empresas arriesgadas.

          Pero por otra, mirando lo que me rodea, yo preferiría dejar la revolución en manos de los viejos. Tengo treintaypico, los de mi edad son unos mierdas, pero los que vienen por debajo…los que están egresando de las universidades…unos verdaderos daosporculo, una panda de pringaos que van a comerle la polla al empresario, y gratis, por conseguir su puestecito de mierda, y cuando el empresario se aburra de que se la coman, los mandará al INEM para coger a otro recién titulado tiernecito.

          ¿Mucho generalizar? No creo, hay excepciones, por supuestísimo, pero creo que mi generalización es correcta: la mayoría de veinteañeros son unos perfectos mierdas sin cojones para enfrentarse a la vida, sin lazos de solidaridad, unos trepillas de codos afilados. Que además, recuerdo los estudios de intención de voto: la juventud española se está derechizando. Los que votan por primera vez, votan predominantemente a la derecha.

          Pos nada, nenes! Dos tacitas! Espero que su papuchi les pague el pisito y les busque un buen enchufe, porque si no, van a morder vidrio molido.

          Comentario por Mendigo — 30 noviembre 2011 @ 0:22 | Responder

          • Se que se cometé más error, pero con la implantación de ese sistema, se estaría valorando más la decisión por generaciones que por individuo a individuo. Piensa que es imposible representar fielmente al conjunto de una población: para ello se necesitarían tantos diputados como personas. Por lo tanto, error siempre va a existir. El bipartidismo es otro asunto: puede estar condicionado por las particularidades del sistema, pero en última instancia, la importancia recae en la tendencia de los electores y, actualmente, como borregos sólo se vota en masa a dos partidos.

            Por supuesto, como comenté, en el supuesto planteaba una sociedad con algo de sentido común. Una juventud lógica, es decir, que se cuestione el mundo en el que vive, no que se deje adoctrinar. Lo lógico sería que cada generación siguiera una línea diferente a las otras, lo que provocaría una mayor diversidad política. Pero es un supuesto, no la vida real, es cierto. Estamos en plena era del pensamiento único, por desgracia.

            A lo que iba: con este sistema se evitaría que la masificación de un grupo de edad eligiera, a su antojo, la forma de gobierno. Imáginate que un 75% de la población fueran personas de entre 50 y 100 años. Sería una especie de dictadura, este grupo elegiría el sistema de gobierno global, aun con perjuicio del otro porcentaje de población. El sistema que propongo, en resumen, promovería la diversidad de perspectivas en base a la edad( experiencia) y evitaría este tipo de disfunciones sociales.

            Yo soy de la misma opinión que tú respecto a la juventud actual. Somos hijos bastardos del sistema capitalista y acabaremos sufriendo las consecuencias. Nos hemos críado en un mundo irreal, alrededor de la opulencia, el derroche y la falta de responsabilidades. Ahora nos vamos a dar una buena ostia, y espero que sea muy grande. Por mí bien y por el de todos: la juventud necesita despertar.

            Un saludo!

            Comentario por V — 30 noviembre 2011 @ 23:25 | Responder

            • Pues si no quereis dar peso a la edad, pero sin introducir error en la proporcionalidad, queda la otra alternativa, segmentar a los electos. Que en las candidaturas tenga que haber un cierto porcentaje de jóvenes, otro de mediana edad, otro de maduros jubiliados, …. A lo mejor no es mala idea del todo🙂

              ¿Os habéis planteado que a lo mejor, esos problemas de los jóvenes que V cree (y con razón) que son mal atendidos, tienen que ver precisamente con el hecho de que los jóvenes están despolitizados, y que por eso no hacen fuerza para defender sus derechos y sus aspiraciones?

              Comentario por santi — 1 diciembre 2011 @ 0:17 | Responder

              • Tronk, yo soy treintañero, y quisiera que mis derechos los defendiera Susan George (si es que no puedo ser yo mismo) en el Parlamento, que es mujer, cincuentona y usamericana (nacionalizada francesa).

                En resumen, ni quiero votar como ourensán, ni quiero que me metan en el saco con los de mi generación. Yo puedo estar a gusto charlando con una vieja de 90 años, y con un chaval de 16 (edad a la que, por término medio, los animalitos bípedos pasan a ser personas con uso de razón). Si tienen que clasificarme, que sea con los que comparten mi ideal de libertad y justicia.

                Comentario por Mendigo — 1 diciembre 2011 @ 22:09 | Responder

                • A ver César( chiste malo), lo de las circunscripciones etarias( como tú las denominas) era una forma de dar cabida a la multiplicidad de intereses. Pero ni mucho menos es un sistema justo. Ya sabes que yo soy partidario de la anarquía😉. Yo, si pudiera no querría ni hablar de votos. No quiero que reduzcan mi influencia política a un voto de mierda, la verdad. Pero hay dos clases de mundo: uno el que es y otro el que nos gustaría que fuera.

                  Por los demás, de acuerdo: la sensatez y los ideales no entienden de edades( hasta un pareado me sale jajaja).

                  Saludo!

                  Comentario por V — 2 diciembre 2011 @ 1:21 | Responder

                  • Ojo!

                    El rechazo al voto de representantes. Lo importante es votar directamente las normas que rigen la sociedad, y no a los que redactarán y aprobarán esas normas. Eso es lo que yo quiero, Democracia Directa.

                    O sí, si lo prefieres, anarquía. Viene a ser lo mismo.

                    Comentario por Mendigo — 2 diciembre 2011 @ 10:45 | Responder

                    • Bueno, por ahí iban los tiros. Pero, podemos ir más allá. Para que la anarquía funcionara, necesitaríamos personas responsables y cabales. Es decir, que no se deban someter a una ley jurídica para llevar a cabo una conducta determinada. Que sea su propia ley moral, la que riga sus pasos. Pero una ley moral consecuentes: es decir, aceptando que se vive en sociedad con todo lo que ello implica. En resumen, una sociedad anárquica ideal sería aquella que se gobierna a ella misma con el mínimo de normas jurídicas.

                      ” Una sociedad regida por muchas normas es una sociedad carente de valores”

                      Comentario por V — 2 diciembre 2011 @ 11:44

                    • Ese es el ideal, a eso hemos de tender.

                      A que las normas sean asumidas de forma independiente, autónoma, por cada persona, en vez de someterla al cumplimiento de normas exógenas: leyes.

                      Esto se consigue con instrucción, educando a los niños en libertad, enseñándoles a ser dioses, y no esclavos. Pero también se consigue con justicia, porque donde existe la desigualdad existen la delincuencia, como forma de compensar el crimen de base que es ese sistema injusto.

                      Comentario por Mendigo — 3 diciembre 2011 @ 2:38

                • No, si yo abogo por evitar la estratificación, me da igual si es por localización, sexo o edad.

                  Pero también tengo por cierto que distintos estratos tienen visiones distintas de las cosas. De hecho, me da que la edad es mucho más diferenciadora que la nacionalidad (vamos, que un joven vasco tiene una visión de la vida más proxima a la de otro joven andaluz, que a la de un vasco viejo).

                  Y en la política, la edad cuenta:

                  Desde el desmantelamiento de UCD hasta ahora, la política y los partidos de la era democrática, tanto por la izquierda como por la derecha, han estado dominados por una generación muy específica: los que eran jóvenes politizados cuando se murió Pachi, y que más o menos se correspondiente con los nacidos en la década de los 50 (aunque por supuesto, hay excepciones notables, como pueden ser Arzallus, Pujol, Anguita o Carrillo) . Ahora, a medida que estos se retiran a destinos más elevados o lucrativos, empiezan a destacar políticos de otras generaciones (de los 60, incluso alguno de los 70 – Chacón), pero sigue sin abrirse del todo el abanico generacional (bueno, está Pajín).

                  Eran los izquierdosos de los 70 y son los sociatas de hoy (FG era el viejo del grupo, y ZP el más jóven-es del 60, pero lleva en el Parlamento toda su vida). Cambiaron la pana por el traje caro, las angulas, y los planes de pensiones.

                  En la derecha, pasa lo mismo, dominan los jóvenes falangistas de los 70, reconvertidos en demócratas (de boquilla, a la vista de sus declaraciones), después del primer relevo de los viejos franquistas que hizo Aznar (a pachas con el Boss, que es el único anciano que siguió). Son el propio Aznar, Naniano, Mayor Oreja, Arenas (los asturianos Rato y Cascos un poco más viejos).

                  Si no os lo creeis, fijáos que las últimas elecciones todavía se resolvieron entre Rubalcaba (1951) y Rajoy (1955), seguidos por Cayo Lara y Rosa Díez (ambos del 1952) y Mas (1956).

                  Esta gente (que creció durante el desarrollismo y los 25 años de paz, destetados entre el mayo del 68 y las huelgas universitarias del los primeros 70) vivió un momento y unas circunstancias muy concretas, y tiene una visión de la vida bastante diferente a la que tenían sus padres (que se comieron enteritas las posguerra y el franquismo) y a los más jóvenes, que no saben nada de la dictadura y han vivido el estado del bienestar desde pequeñines.

                  Comentario por santi — 2 diciembre 2011 @ 19:48 | Responder

            • Ser jóven es duro, pero no obstante, también tiene sus ventajas:

              “Algunos animales son más débiles que otros. Por ejemplo, el puercoespín es un animal indefenso excepto por sus púas, el ciervo es vulnerable excepto por su velocidad. En la economía también hay personas relativamente débiles. Los discapacitados, los jóvenes, las minorías, los que no tienen preparación, todos ellos, son agentes económicos débiles. Pero al igual que les ocurre a los seres en el mundo animal, estos agentes débiles tienen una ventaja sobre los demás: la capacidad de trabajar por sueldos más bajos. Cuando el gobierno les arrebata esa posibilidad fijando sueldos mínimos obligatorios, es como si se le arrancaran las púas al puercoespín. El resultado es el desempleo, que crea una situación de desesperanza, soledad y dependencia”.

              (Valentín Bote Álvarez-Carrasco, FAES. Gobernar contra los más débiles: los riesgos del incremento y de la indiciación del salario mínimo – http://www.fundacionfaes.org/es/documentos/show/00022-00)

              La perla la he encontrado en Carnet de Paro

              Comentario por santi — 1 diciembre 2011 @ 0:55 | Responder

              • Como dice Chojin en una canción:”Los problemas son los mismos,todos queremos pan, tiran migajas y se ríen viéndonos pelear! Yo propongo un juego nuevo, dejar las migas y asaltar la panadería!”

                Cualquier día volveremos a la época de los Coliseos y lucharemos entre nosotros, para deleite del público financiero, por unas migajas de pan. Cuando llegue ese día, espero que aparezca un Espartaco y que tenga mejor suerte🙂.

                Santi, los problemas que vamos a sufrir los jóvenes no son sólo el resultado de nuestra incapacidad política sino también la de nuestros padres. No han labrado un buen presente y ahora a nosotros nos toca recoger las mieses. Pero el campo está yermo me temo.

                Comentario por V — 1 diciembre 2011 @ 11:17 | Responder

                • “Cualquier día volveremos a la época de los Coliseos y lucharemos entre nosotros, para deleite del público financiero, por unas migajas de pan.”

                  ¿Cualquier época? ¿Quieres ir a una entrevista de trabajo o a una oposición? Hace poco me comentaba un colega que va a bombero que la peña va más hormonada que las vacas. Se joden el cuerpo para aspirar a un puesto de trabajo. Y una vez que estás dentro, si hay que despedir a alguien, se hará al que menos agache la oreja, al que se niegue a aceptar la enésima ilegalidad.

                  Comentario por Mendigo — 1 diciembre 2011 @ 22:13 | Responder

                  • Na, eso está claro. Vivimos en una era en la que la competitividad es un valor en boga, desgraciadamente. En vez de compartir, nos han enseñado a luchar por conseguir el pedazo más grande. Pero no, todavía no son migajas. De momento son mendrugos. Dentro de unos años, hablaremos de otra cosa. Y, en parte, lo deseo, porque parece que si no es por las malísimas nadie aprende. Lo único que gente inocente las va a pasar putas, pero por lo demás, adelante…

                    Comentario por V — 2 diciembre 2011 @ 1:14 | Responder

                    • Pero aprender? Tú crees que cuando sean sólo migajas la gente se dará cuenta que les están robando? En grandes zonas del mundo, la maypr parte de la población sólo recibe migajas. ¿Ves que se unan para comerse a las jerarquías? No.

                      La miseria embrutece.

                      Para rebelarse, hay que tener tiempo y fuerzas para pensar, para soñar. Para que la rebelión sea efectiva, hay que tener un mínimo de instrucción.

                      Comentario por Mendigo — 2 diciembre 2011 @ 10:43

                    • Te respondo encima, porque debajo no me deja (y ya me lleva pasando un par de veces). Tienes razón, a veces peco de ser demasiado inocente. Cuando digo estas cosas pienso más en Espartaco, en Gandhi, en Martin Luther King… Pero, ésas son gentes excepcionales.

                      Lo de la instrucción habría que matizarlo: no hay mayor instrucción que la que te da la vida. Pero no todos absorbemos los mismos conocimientos de ella, es cierto. Espartcao no tenía una instrucción al uso… For example.

                      Comentario por V — 2 diciembre 2011 @ 11:51

                    • No te preocupes. Es que está limitado el número de niveles en los comentarios anidados.

                      En cuanto a la revolución de los esclavos, fracasó precisamente cuando ya había derrotado a las legiones. Porque no tenían claro qué hacer, no tenían un programa político (por ejemplo, la superación del sistema esclavista). Algo parecido pasó con la revolución irmandiñas o las bagaudas. Ganaron en el campo de batalla, pero luego perdieron pues les falto conocimiento para estructurar un sistema nuevo. Quedaron en un limbo que el sistema establecido usó para volver a coger fuerzas y tumbarlos.

                      Por eso sobrevivió la revolución francesa o la rusa, porque detrás de ella había una ideología, que tras la victoria militar impuso una transformación política, trajo un sistema nuevo.

                      Comentario por Mendigo — 2 diciembre 2011 @ 22:42

                    • @V

                      Tengo pendiente responderte a tu original propuesta😀 (lo siento, ya sé que me repito, pero no tengo casi tiempo).

                      @Mendigo

                      Bueno, según y cómo. No parece que los obreros de lar evolución industrial tuvieran mucho tiempo libre para pensar o soñar. Sólo el convencimiento de que una vida mejor era posible, es lo que abrió la puerta. Eso lo tenemos ganado. Nosotros lo sabemos. De hecho creo que si hasta ahora la gente no se ha “levantado” es porque le cuesta llegar al convencimiento de que por el camino que vamos ahora, no se van a resolver las cosas. Y resolver, es vivir por lo menos igual que estábamos… Luego viene el desánimo y poco a poco las ganas de lucha de nuevo. Es en lo que te digo que estamos al principio del camino, pero que se está echando andar, yo estoy segura de ello. El 15M es uno de los pasos…

                      Comentario por Nynaeve — 3 diciembre 2011 @ 0:28

                    • Pero sí que hubo un movimiento intelectual, que nació ya en el s.XVIII con la Ilustración, los revolucionarios, luego los protoanarquistas…hasta los movimientos puramente obreros. No todos los que luchaban eran teóricos o tenían una gran formación, pero sí que había personas de gran formación detrás para darle un contenido a esa lucha. Esto es imprescindible, si se trata de vencer.

                      Comentario por Mendigo — 3 diciembre 2011 @ 2:21

              • Joder. Me dan arcadas.

                Espera, a ver si te encuentro una similar… sí, aquí está.

                “….Ya en épocas remotas -existen en este sentido textos del siglo VI antes de Jesucristo- se afirmaba como verdad indiscutible, que la estirpe determina al hombre, tanto en lo físico como en lo psíquico. Y estos conocimientos que el hombre tenía intuitivamente -era un hecho objetivo que los hijos de “buena estirpe” superaban a los demás- han sido confirmados más adelante por la ciencia. (…)
                -ya nadie pone en tela de juicio que el hombre es esencialmente desigual. No solo desde el momento del nacimiento sino desde el propio de la fecundación (…)
                El hombre después, en cierta manera nace predestinado para lo que habrá de ser. La desigualdad natural de hombre viene descrita en el código genético.
                (…) Por eso, todos los modelos, desde el comunismo radical hasta el socialismo atenuado, que predican la igualdad de riquezas (…) son radicalmente contrarias a la esencia misma del hombre, a su ser peculiar, a su afán de superación y progreso y por ello, aunque se llamen así mismos “modelos progresistas”, constituyen un claro atentado al progreso, porque contrarían y suprimen el natural institnto del hombre a desigualarse, que es el que ha enriquecido el mundo y elevado el nivel de vida de los pueblos, que la imposición de esa igualdad rebajaría a cotas mínimas al privar a los más hábiles, a los más capaces, a los más emprendedores…de esa iniciativa más provechosa para todos que la igualdad en la miseria, que es la única igualdad que hasta la fecha de hoy han logrado imponer….

                Mariano Rajoy Brey. Diputado de AP en el Parlamento gallego.
                Faro de Vigo. Viernes 4 de marzo de 1983

                Comentario por Mendigo — 1 diciembre 2011 @ 22:05 | Responder

                • Pues vaya con el pollo que hemos elegido como presidente😦.

                  Comentario por santi — 2 diciembre 2011 @ 19:50 | Responder

                  • Los escritos de juventud de Aznar eran aún más fascistoides, atacando la Constitución y el autonomismo. De hecho, ya estaba de aquella con el “se rompe España”.

                    Comentario por Mendigo — 2 diciembre 2011 @ 21:51 | Responder

                    • Contesto aquí de nuevo por lo mismo:

                      @Nynaeve: Y yo espero con interés tu respuesta🙂. Pero no te estreses mujer eh, jajaja.

                      @ Mendi: Suscribo lo que dice Nina al 100%. Aparte, sé que soy muy obstinado, pero no creo que esa revolución fracasara por esa cuestión en particular. Podían no tener claro como organizarse pero ése no fue el motivo de su derrumbe. Por ejemplo, ya que estamos, la mayor rebelión que ha existido jamás, es decir, la de los negros cimarrones en Brasil que duró casi 100 años, al final se dió al traste. ¿ Sucedió porque no sabían organizarse?, ¿ o porque luchaban contra todo un “imperio”?.

                      La diferencia entre las revoluciones que tú citas y las que yo menciono es simple: la proporcionalidad entre seguidores y opositores de una y otra. A unos los hostigaron hasta que consiguieron derrotarles, otros eran mayor en número y pudieron sofocar “facílmente” a los insurrectos.

                      Comentario por V — 3 diciembre 2011 @ 2:48

                    • Aquí lo tienes:

                      http://es.wikipedia.org/wiki/Quilombo_de_los_Palmares

                      PD. Vaya cacao que estoy armando con el tema de los coments…. jajaja.

                      Comentario por V — 3 diciembre 2011 @ 2:52

                    • No te preocupes, se sigue bien el hilo.

                      Mira, leyendo el artículo de los quilombolas:
                      “Asimismo se sabe que la comunidad del Quilombo de Palmares no era igualitaria, mateniéndose una división en estratos sociales que privilegiaba con tierras y sirvientes a quienes hubieran sido nobles o guerreros antes de ser esclavos. Inclusive muchos de los esclavos robados en las haciendas portuguesas no eran liberados por los quilombolas, sino mantenidos en la esclavitud al servicio de la élite del quilombo, lo cual era explicable en tanto la práctica de la esclavitud era una costumbre muy común en todas las culturas africanas de donde provenían los quilombolas.”

                      Es curiosa, la naturaleza humana. No pidas a quién pidió, ni…

                      Comentario por Mendigo — 3 diciembre 2011 @ 9:56

                    • Está claro que, salvando las distancias “culturales”, en el fondo todos somos muy parecidos. Yo deseo con todo mi corazón erradicar la pobreza en el mundo, pero sé que si estuviéramos en la situación inversa, es decir, que Europa fuera un país “subdesarrollado” la cosa no cambiaría mucho. No soy tan hipócrita como para decir que debemos ayudar a los desfavorecidos porque sí fuera al revés, ellos nos ayudarían a nosotros. No, esa forma de pensar esconde cierta intranquilidad de conciencia…. Yo sí quiero prestar mi mano al desfavorecido no es porque lo trate como un objeto de compasión o porque necesite aliviar mis remordimientos, sino porque reconozco la injustica y quiero actuar para suprimirla.

                      En resumen, la cultura influye en la personalidad de una persona, valga la redundancia, pero no lo es todo.

                      Comentario por V — 4 diciembre 2011 @ 0:58

  10. Jesús Gómez – Fuga de votantes

    Comentario por Mendigo — 29 noviembre 2011 @ 0:08 | Responder

  11. El PP pretende dividir Madrid en 43 circunscripciones
    El grupo popular en la Asamblea presenta un proyecto para reformar la Ley Electoral con el fin de “acercar los diputados a los ciudadanos”

    Jejejeje. Sí, sí, acercar. Conseguir con las matemáticas lo que no dan las urnas. Cuanto más pequeñas sean las circunscrupciones, el error cometido es mayor y aumenta la desproporción entre votos y escaños. Es evidente que en el PP hay alguien que sabe de matemáticas (no hay que ser un genio para darse cuenta). Lo que es ridículo es el comentario del imbécil de UPyD. Supongo que alguien en el partido le dirá que con circunscripciones unipersonales, UPyD simplemente desaparece del parlamento regional, igual que IU (que quizá podría sacar 1 diputado por Rivas-Vaciamadrid). El resto se lo repartirían entre PP y P$O€ (en especial aquél).

    Para acercar los diputados a los ciudadanos…qué hijos de perra. Para alejar aún más el parlamento de los deseos de la ciudadanía, para hacer lo que les salga del rabo, con la coartada democrática. Asqueroso, repugnante.

    Comentario por Mendigo — 29 noviembre 2011 @ 16:14 | Responder

    • Están crecidos, van a por nosotros😦

      La gente reclama más democracia, y ellos responden…”os jodeis”
      – mas avales para presentar candidaturas (¿para qué más candidatos, si ya estamos los que tenemos que ser?)
      – referendums? no gracias. La Constitucion la cambiamos sin preguntaros (¿qué vais a saber vosotros lo que os conviene?)
      – deformamos aún más el sistema electoral, para garantizarnos la victoria incluso si no nos votan (mayorías absolutas con el 30% y olé)

      y siguen cediendo a los amigos parte de la acción política, sacándola del control democrático (economía, sanidad, educación, ……)

      Comentario por santi — 29 noviembre 2011 @ 21:54 | Responder

      • 😦

        GRRRRRR

        Comentario por Mendigo — 30 noviembre 2011 @ 0:08 | Responder


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