La mirada del mendigo

2 diciembre 2014

La industria y su falta de glamour

Filed under: ecología,economía — Mendigo @ 11:02

Últimamente me estáis dando mucho la paliza con el decrecentismo. Supongo que es la moda del momento, como las pulseritas de gomas. Bueno, pues habrá que tratar ese tema. En vez de contestar cada mensaje individualmente, procuraré tratar el tema conjuntamente, para poder debatirlo.

Como introducción, hoy ya no me queda tiempo, dejo un comentario que le hice a Eduardo Garzón. Como sabéis, o deberíais saber si estáis interesados en estos temas de política económica, Eduardo está últimamente haciendo bandera del Trabajo Garantizado, un concepto muy potente que puede prender como la paja seca (si en IU hay restos de vida inteligente, harían bien en agarrarlo como antídoto anti-Podemos para procurar recuperar algo de voto…antes de que Podemos les robe la patente y les deje con un palmo de narices).

Bueno, pues al hilo de toda esa serie de artículos sobre el Trabajo Garantizado, muy recomendables (algunos con comentarios míos aún más recomendables🙂 ) surgió el tema de la industria, del tratamiento que se le da en la izquierda española a la industria. En resumen: no parecen darse cuenta que el movimiento obrero (que en sus inicios también fue en España campesino) es la cuna de los movimientos de la clase trabajadora y su punta de lanza desde entonces. No logro comprender por qué existe esa aprensión hacia todo lo que se refiere a la producción industrial. Izquierda caviar, postmodernismo, o simplemente gafapastismo, pero percibo una gran hostilidad al sector productivo en sectores que precisamente debieran defenderlo y promocionarlo, pues en él se encuentra su base social.

Error táctico pero también estratégico, porque cualquier posibilidad de revertir la depresión económica en la que estamos inmersos y mejorar la situación económica de la gente, pasa por una proceso de reindustrialización. Efectivamente, una economía basada en la agricultura y el turismo implica necesariamente un tipo de sociedad muy concreto, con ciudadanos de baja formación y trabajadores con poca capacidad organizativa, sólo se puede construir una democracia de baja calidad. El modelo de quien esto propone serían países como Egipto. Todo un modelo a seguir, sin duda.

Bueno, para no alargarlo más por ahora, os copio el comentario que dejé en el blog de Alberto, para seguir discutiendo sobre el tema aquí (está mucho más movido). Sólo a mí se me ocurre hacer un comentario más largo que la propia entrada del autor. Primero, obviamente, os recomiendo leer la entrada a la cual da lugar este comentario (y, si aún no lo habéis hecho, os recomiendo seguir el tratamiento de este tema, el Trabajo Garantizado, que ha hecho Alberto).

Mi contestación, que también es contestación para los acólitos decrecentistas que pululáis por aquí:😛

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No señalo los acuerdos sino las discrepancias:

-Entra las “actividades verdaderamente agresivas para la biosfera” mencionas la “generación de energía nuclear”. ¿Podrías mencionar algún estudio científico que respalde esa afirmación? Que la producción eléctrica mediante centrales nucleares tenga una especial incidencia en el bioma. Incidencia por supuesto que la tiene (por eso hemos de volcarnos en el ahorro), la derivada de la ocupación del suelo de la central, la minería del uranio y el gasto energético de las centrifugadoras, principalmente. Pero, en comparación con cualquier otra forma de generación eléctrica (sí, incluidas las renovables), es la que menor huella ecológica produce, la menos lesiva para el medio natural por unidad de energía eléctrica generado.
Haciendo una cuenta rápida:
https://esmola.wordpress.com/2013/03/05/el-coste-ambiental-de-la-energia-electrica/
Éste es aún más corto, y también usé tu estrategia de provocación en el título:
https://esmola.wordpress.com/2013/04/05/energia-nuclear-salvando-vidas/

– Alabo que diferencies desarrollo social, e incluso crecimiento económico, de consumo de recursos. Yo también estoy en esa pelea. Ahora bien, sigues tratando con desapego a la industria. Disculpa si te asocio ideas que no son tuyas, pero entiendo que tu mensaje es “el TG cubriría un tipo de necesidades sociales que no son trabajo productivo”. Que viene a ser como decir “es el trabajo productivo el contaminante, el agresivo con el medio natural, pero yo eso no lo propongo, eso es malo para la Tierra”.
De alguna forma, veo reproducida la idea preconcebida, típica de dibujo animado, de la industria como una nave negra con una alta chimenea soltando un humo aún más negro, y por el otro lado con una cañería que vierte un agua verde a un río. Y peces muertos alrededor.

No te digo nada que tú no sepas: hay industrias e industrias. E incluso dentro de un mismo sector, hay formas y formas de hacer las cosas. Con legislaciones bien redactadas y un control severo, se pueden lograr y de hecho se logran reducciones espectaculares de polución. Por supuesto, requieren de inversiones y tecnología (y voluntad política para forzar esos cambios).

Con ello no quiero decir que la actividad industrial sea inocua para el medio natural: la industria transformadora emplea unas materias primas y, con el concurso de la energía, además de los bienes terminados puede producir residuos y deshechos. Ahí debemos centrarnos, en reducir la necesidad de insumos y energía, y en minimizar la producción de residuos, por medio de cambios en los procesos, en las tecnologías y/o en los bienes producidos / demandados.

Un ejemplo: Podemos introducir en la industria automovilística una norma para el reciclaje de componentes, por ejemplo, salpicaderos. O una nueva tecnología de catálisis para reducir los inquemados (contaminación). O normativas que limiten la masa y la sección frontal de los vehículos para reducir el consumo y mejorar la seguridad vial. O promover un tipo de vehículo modular de componentes estandarizados (como un PC, para entendernos) para aumentar la reparabilidad y, por lo tanto, la longevidad del vehículo. Podemos, en fin, dejar de fabricar coches y fabricar bicicletas.

Pero algo tenemos que fabricar, aunque sean suelas para los zapatos! Porque tratar a la industria como esa sucia hija ilegítima, además de un error político (pues es la tradicional base de la fuerza obrera) y económico (los sectores extractivo y productivo, primario y secundario, son la base sobre la que se asienta el terciario), es de una hipocresía rampante: dejamos de producir cosas, para que se produzcan en la otra parte del globo. No contaminamos aquí, que somos muy limpios, para contaminar diez veces más en las antípodas.

De hecho, hay sectores industriales que pueden promover una disminución de la presión antrópica sobre la biosfera. Por ejemplo, una fábrica de bicis. O más exótico: un instituto de investigación sobre materiales que permitan desarrollar baterías con mayor densidad energética que faciliten la adopción del vehículo eléctrico.
Sé que la imagen de la industria no es tan cool como la de los servicios. Un obrero industrial no tiene el glamour de un actor de teatro. Pero el actor necesita, también él, un soporte material para su vida (igual que el obrero necesita cubrir unas necesidades inmateriales que quizá el actor colme). Desde la alimentación y el vestido a la lámpara que cuelga del techo o el autobús que coge para acudir al teatro. Son cosas que si no las producimos nosotros, habrán de producirse fuera. La suerte de charlar contigo es que no te tengo que explicar el rollo de la balanza comercial.🙂

Te ruego una cosa: no me clasifiques. Vale, éste fulano defendiendo la energía nuclear y la industrialización, es un… Te equivocarías si piensas así. Amo la Naturaleza como nadie, no como idea sino de forma muy concreta; soy un madrileño que se largó de la ciudad porque no soportaba estar rodeado de materia inerte, siempre que puedo estoy paseando rodeado de vida, en ocasiones estoy semanas en la montaña, sin tener ningún contacto humano más allá de mi compañera. Pero también soy ingeniero industrial, y analizo las consecuencias de tal o cual actividad más allá del prejuicio.

Te pongo un ejemplo muy sencillo: me gusta viajar, y creo que conozco bastante bien Europa. Si fuera como sugieres, que la industria y la energía nuclear son las grandes amenazas de la vida natural ¿qué me encontraría en Francia, quien obtiene el 70% de su energía eléctrica de la fisión del átomo? ¿o en Alemania, las gran locomotora industrial y exportadora europea? Según esos prejuicios, una naturaleza devastada, aniquilada por ese modernismo que se separa de la ley natural (¿divina? ¿hemos mordido la fruta del conocimiento que nos aparta del estado de felicidad beatífica natural?).

Pero no es cierto, de hecho me corroe una envidia malsana del estado de sus masas forestales autóctonas, siendo países con una alta densidad poblacional (sobre todo Alemania). Y ya la barbaridad mayor del decrecentismo (ésta no te la imputo, no te preocupes) es querer oponer actividad laboral a preservación del medio natural. ¿Entonces Austria, el país con el desempleo más reducido y una potencia turística precisamente por la preservación de sus valores ambientales?

Y vuelvo a Galicia, no precisamente el rincón más industrializado de Europa, sin una central nuclear ni remotamente cerca, y ¿qué me encuentro? ¿Un vergel? Debería ser así, siguiendo el planteamiento de que a menos actividad económica, especialmente productiva, menor daño a la Naturaleza. Sin embargo los ecosistemas terrestres gallegos están devastados, especialmente por los sucesivos ciclos de incendios y repoblaciones con especies alóctonas (pino y eucalipto). Ya quisiera para mí tener algo como la Selva Negra, a sólo unos pocos kilómetros del Stuttgart, la capital industrial alemana. O los Vosgos, en la otra orilla del río sinónimo de desarrollo industrial: el Rhin.

Esto no quiere decir que la energía nuclear sea la panacea, ni que la industria por muchas regulaciones que tenga sea inocua. Pero es una prueba de que su existencia NO ES SIGNIFICATIVA para el estado de conservación del medio natural. Quod erat demonstrandum.🙂

Tú temes a las centrales nucleares, yo temo mucho más a un rebaño de ovejas o, peor aún, de cabras. Y creo que sé de lo que hablo.
Hay incluso quien teme ver actividad económica, bajo desempleo! Yo tiemblo con las consecuencias del atraso y la incultura, sumadas al desempleo y la desesperación económica en el rural, donde las peonadas con las brigadas de incendios dan de comer a muchas familias.

Analiza las amenazas REALES que tienen en el Estado español los ecosistemas, que si están en el estado actual no es precisamente por la industria ni por las nucleares. Rigor, Eduardo, rigor. No sólo en el análisis económico, también debes aplicar ese mismo rigor en el análisis ambiental. A quien tiene arritmias, no pide cita al otorrino para revisarse por si acaso hubiera perdido algo de capacidad auditiva. No, va al cardiólogo, y cagando hostias, porque es una amenaza vital.

Se ve que el medio natural nos duele menos, que nos ponemos a elucubrar con chorradas mientras que descuidamos lo perentorio.

Un saludo, compañero!

75 comentarios »

  1. Industria controlada SI. De hecho es la única manera de avanzar, INDUSTRIA ESPAÑOLA, eso si si nos dejan los alemanes, ya veras cuando les dejemos de comprar tecnologia, tractores, coches, maquinaria… les va dar la risa!!
    Energia nuclear NO (por lo menos la justa) hasta que podamos tratar los residuos.
    ¿Sabes los que hace Francia con su residuos? y los de media Europa (alemanes y españoles les enviamos residuos para que los traten). Los tratan, reutilizan el 1%, se quedan el plutonio y el resto los manda a la Siberia rusa donde son almacenados sin ningún control, y eso en el mejor de los casos, cuando no son arrojados al mar, países tercer mundo. CREO 100% que es una gran mentira el tema de la rentabilidad de la energía nuclear donde no se tiene en cuenta el coste del mantenimiento de los cementerios nucleares.

    Comentario por Miguel — 2 diciembre 2014 @ 11:28 | Responder

    • Como le comentaba a Blackgetter, lo importante no es la nacionalidad de los accionistas. ¿Un empresario español es menos sátrapa o explotador que uno foráneo? Lo importante es que las empresas de nueva creación tengan formas de propiedad colectiva, para que cada cual sea dueño de su puesto de trabajo, y tenga soberanía no sólo sobre la res publica sino también sobre su empresa, que es lo que le falta para ser soberano de su vida, vivir en una verdadera democracia.

      La nuclear…también te redirijo al siguiente comentario (tengo la manía de empezar a contestar al revés, retorcido que soy). Lo de los residuos, es un tema al que normalmente se le da demasiada importancia. Convenientemente tratados no tienen ningún peligro. Es caro su tratamiento, pero las empresas ya pagan a Enresa por (creo recordar) 45 años. Si en 45 años no hemos aprendido qué hacer con ellos es que somos gilipollas. Pero vamos, mucha gente lo menciona como un timo que nos hacen las eléctricas. No, yo estoy encantadísimo de que las eléctricas estén obligadas a darle a Enresa (una empresa pública) sus residuos, porque esos residuos de hoy pueden ser el combustible nuclear de las plantas del mañana (fast breeding reactors).

      Ahora bien, hay que dedicar dinero a investigación. Para mí, la fisión es el ámbito más prometedor en el sector energético a medio plazo, a largo plazo sin duda la fusión.

      El coste de un almacén temporal o de almacenamiento profundo es su construcción y llenado. Por lo demás, un poco personal de vigilancia y control, no te creas que sus costes son muy elevados.

      Oye, me ha picado la curiosidad con eso de los RAA franceses enviados a Siberia. Podrías mandarme más información?

      Lo de tirarlos al mar, eso se hacía en los albores del uso civil de la energía nuclear (UK, que yo sepa, seguro que muchos más). Ahora que yo sepa sólo lo hacen los italianos, y no son RAA sino RMBA (Italia no tiene centrales, a Dios gracias). Básicamente porque la gestión de residuos hospitalarios la lleva la mafia, y éstos se dedican a cargar un barco y mandarlo a Somalia o cualquier otro lugar perdido y soltar la carga. Son italianos, qué les pides…

      Comentario por Mendigo — 2 diciembre 2014 @ 19:56 | Responder

      • Bueno, yo no quiero una central nuclear o un ATC cerca de mí o de mi gente. Y evidentemente tampoco acepto que contaminemos y destruyamos el medio ambiente de otras muchas maneras. Pero lo uno no justifica lo otro.

        Por mi parte, prefiero reducir el consumo energético al máximo. Esto es, decrecer.

        Y quien quiera energía nuclear, que la aproveche, y de paso, se coma sus residuos y sus riesgos.

        Sobre lo de la seguridad de la Energía nuclear, he encontrado esto por ahí:
        http://revistaecoaula.blogspot.com.es/2013/07/las-dos-versiones-del-cementerio-nuclear.html

        “Existen centenares, por no decir miles, de accidentes y fugas en almacenes de residuos radiactivos en todo el mundo industrializado, así como durante el transporte. Adjunto sólo enlaces de los más recientes:

        *http://elpais.com/diario/1999/10/02/sociedad/938815201_850215.html Tokaimura (Japón); fue un desastre desde el punto de vista económico y ambiental. La radiactividad llegó a ser 40.000 veces la permitida.
        *http://www.lavanguardia.com/internacional/20110912/54214925915/un-muerto-tras-una-explosion-en-un-complejo-nuclear-en-el-sur-de-francia.html. Hubo muertes directas, y una denominación de origen de Champagne tuvo que cambiar de nombre para poder vender sus espumosos.
        *http://www.lavanguardia.com/internacional/20130223/54367070289/detectan-fuga-radiactiva-seis-depositos-washington.html Una más de la decenas de escapes que han tenido lugar en este siniestro lugar.
        *http://elpais.com/diario/1997/02/05/internacional/855097221_850215.html Como consecuencia, se duplicó el número de casos de lucemia en varones y se triplicó el cáncer de tiroides. Ahora en Alemania buscan donantes de médula ósea para la que se les viene encima, dado que el periodo de latencia del cáncer -lo que tarda en dar síntomas- es de entre 2 y 6 años.
        En cuanto al TRANSPORTE del combustible gastado, entre 1971 y 1996 solamente en EEUU ha habido 58 accidentes e incidentes con 2 sucesos que implicaron “perdida, dispersión o escape de material radioactivo desde el sistema de contención del contenedor” y 49 con contaminación en la superficie del contenedor. En Europa, por ejemplo en el Reino Unido se han producido, desde 1958, 786 incidentes en el transporte de material radioactivo de diversa naturaleza. Los incidentes han consistido en, desde descarrilamientos de trenes, hasta aparición de contaminación en la superficie externa de los contenedores.Los incidentes recientes más significativos se produjeron entre los años 1997-1998 y condujeron en varios países a una moratoria en el transporte de residuos de alta actividad; se observó que un elevado porcentaje de contenedores y medios de transporte situados en las proximidades de un reactor nuclear y en la terminal de ferrocarril de Valognes (La Hague) mostraban contaminación en su superficie externa. La causa fue al parecer una inadecuada descontaminación de los contenedores de transporte tras su carga con combustible irradiado en reactores de varios países.”

        Comentario por Ocol — 3 diciembre 2014 @ 0:05 | Responder

      • El accidente de Fukushima (o como se escriba) puso en entredicho todo el tema de la seguridad. El país más avanzado tecnológicamente del mundo, con las centrales consideradas de las más seguras… y ya ves lo que pasó.

        Sí, vale, que lo del terremoto y sobre todo el tsunami fueron algo que no se esperaban (¿o sí pero fueron dando largas al tema? California se espera que en cualquier momento se hunda en el océano y no veo que estén evacuando), pero precisamente ese es el problema: si en una central térmica ocurre algo tan absolutamente inesperado que nadie tuvo en cuenta esa posibilidad, no pasa nada (o a lo sumo mueren trabajadores de la planta o queda medio país sin electricidad). Si en una central nuclear pasa algo parecido, como ocurrió en Japón, las consecuencias pueden ser devastadoras. De hecho se puede decir que ya lo fueron, pero podía ser peor: al fin y al cabo la mayor parte de la radiación liberada se fue para el mar, así que tal como dijeron los japoneses, “aquí no ha pasado nada”. Al fin y al cabo los japoneses son el pueblo al que menos le importa cualquier cosa que no sea de japón, y sea japonés o no, odian todo lo que sea naturaleza “real”.

        Comentario por marcostonhin — 3 diciembre 2014 @ 18:17 | Responder

        • Marcos, si en Japón no te esperas un terremoto, es que eres un inconsciente. Vale, no se esperaban un terremoto tan fuerte, el dique era de 6m y la ola fue de 8m. En cualquier caso, Japón me parece un ejemplo perfecto de sitio en el que jamás debería plantearse la construcción de una central nuclear. Y mucho menos cerca de la costa (sí, ya sé que tienen necesidad de refrigeración, pero que bombeen).

          Por otra parte, he de reconocer que me sorprendió lo bien que aguantó el parque nuclear japonés, ya bastante anticuadillo, un terremoto tan bestial (Mw=9, superior al de Lisboa, que es el terremoto más bestial que recuerda la Historia en el Viejo Continente) sin sufrir un rasguño. De nuevo el fallo fue humano: de falta de previsión. Por no tener un dique más alto, o sellar herméticamente los generadores y alimentarlos por chimenea, pero sobre todo no comprendo cómo en el país más tecnológicamente avanzado del mundo, no podían hacer llegar unos putos generadores de repuesto a la central, para poner de nuevo en marcha las bombas. Las carreteras están jodidas? Pues coño, el ejército tiene helicópteros de carga! Un despropósito. No parecían japoneses, sino españoles. Corriendo como gallinas sin cabeza, como el gobierno cuando lo del Prestige (o ahora el ébola). Eso sí, luego los trabajadores de TEPCO echándole huevos y entrando en plan suicida…eso sí que es kamikaze, kamikaze. Le echaron huevos para paliar la falta de inteligencia, previsión y organización.

          http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Terremotos_de_mayor_magnitud

          Comentario por Mendigo — 3 diciembre 2014 @ 20:56 | Responder

  2. Una puntualización, Egipto ha tenido un mayor crecimiento industrial que España y han acabado con crisis igual, seguro que hay ejemplos mejores para lo que comentas. Yo veo un alto nivel de tecnoptimismo (dentro de que yo creo que los peakoilers se pasan de alarmistas y a veces hasta resultan inmovilizantes). Lo malo de la i+D es que está tan bajo la pata del mercado como los precios competitivos de los productos fabriles y la aplicación de nuevas tecnologías no suele ir de la mano de lo útil para todos, sino de intereses especulativos, más cuando se trata de tecnologías caras o que se solapan con alguna burbuja. Respecto a las nucleares, yo las veo como los ejercicios estos de cerrar los ojos y dejarse caer de espaldas para que alguien te coja. Son muy caras y al mismo tiempo (o por eso) un negocio jugoso para mucha gente (¡España!) y hay que mantenerlas. Con dinero. Y si un colector eólico se jode pues te cae una hélice en la puta cabeza, pero si hay fugas en una nuclear y no hay el dinero de Alemania o Francia para parchear… Imaginate una central nuclear en manos del Florentino tras lo del Castor, o con trencadís de Calatrava cubriendo el nucleo🙂

    De todas maneras te vuelvo a decir lo de la otra vez: habrá nucleares, cementerios de residuos, fracking, incineradoras de basura al estilo alemán para tapar toda la corrupción que ha habido en torno al reciclaje y una reindustralización desde fuera. Eso si, basada en seguir rebajando las condiciones laborales y transformandonos en paraíso fiscal. Y firma del TTIP. Es la hoja de ruta.

    Comentario por blackgetter — 2 diciembre 2014 @ 13:39 | Responder

    • Yo creo que Egipto es un estupendo ejemplo de país subdesarrollado, con un sector terciario volcado en el turismo y una industria poco competitiva de bajo valor añadido. Compara tú mismo ambos sistemas productivos (Primario / Secundario / Terciario):
      Egipto: 32 / 17 / 51
      España: 5 / 30 / 65

      Egipto es lo que España fue hace 60 años, una economía basada en la agricultura y una naciente España de pandereta sol y playa a la que casi nadie querría volver ni loco.

      En cuanto a la nuclear: tienes toda la razón. La energía nuclear es la forma de producción de energía eléctrica menos gravosa para el medio natural. Ahora bien, entraña unos riesgos para la población, que pueden ser asumidos si se opera con diligencia. Pero en España, país de la corrupción y el apaño, es imposible operar un reactor nuclear con seguridad. Si es una empresa privada, malo. Pero si fuera una empresa pública, aún peor. La corrupción y la ineptitud (derivada de la primera, hija del nepotismo) es un fenómeno transversal en la economía española. Por lo tanto, en la España de hoy, yo desaconsejaría el uso de la energía nuclear. En países serios…es un buena opción.

      Mencionas un punto interesante: “la reindustrialización desde fuera”. Ahí está la clave, de dónde viene el capital y, por lo tanto, la propiedad de las empresas. Porque el que paga, manda. Veremos si queremos tener de patrón a un alemán (o a un chino, o a un árabe), a un español (igual de cerdo) o nosotros mismos (popriedad pública y/o colectiva de las nuevas empresas).

      Pero no veo tal determinismo, la historia está por escribir.

      Comentario por Mendigo — 2 diciembre 2014 @ 19:44 | Responder

  3. En respuesta a Miguel, Rusia sólo admite residuos nucleares si provienen de centrales nucleares que hayan vendido o alquilado y a las que le suministren el combustible, en cuanto a Francia una vez tratados los devuelve si no puede hacerlo (caso de España) la tarifa son 60000 euros por día en su ATC. Otro dato de los residuos nucleares el 97 % es uranio sin quemar. En cuanto al resto Rusatom está desarrollando un reactor que los pueda usar como combustible. La industria nuclear rusa lleva vendidos 60 reactores de tercera generación.

    Comentario por Corvo do Anllons — 2 diciembre 2014 @ 21:36 | Responder

    • En cuanto a la fusión Lockeed Martín ha comunicado que en 5 años esperan disponer de un prototipo de reactor de fusión compacto para buques, con lo que de ser realizado cambiaría el paradigma energético a nivel mundial.

      Comentario por Corvo do Anllons — 2 diciembre 2014 @ 22:05 | Responder

      • Seino, seino. Pero do dicir a facelo e que teña un rendimento enerxético positivo aínda hai un treito. Curiosamente, empregan un método “soviético” para acadar a fusión, o confinamiento inercial (en vez do confinamiento magnético nos toroides con electroimáns).
        Non sei, se o acadan, pois estupendo. Máis penso que hai cousas mellores que facer con iso que non mover buques de guerra…

        Comentario por Mendigo — 2 diciembre 2014 @ 22:32 | Responder

        • Se funciona, poería mover algo máis que buques de guerra. Os grandes barcos (mercantes, petroleiros ou cruceiros) gastan cantidades estratosféricas de combustible en cada desplazamento, así que se unha empresa lle propón ó armador un proxecto real e viable para un motor con combustible gratuito e mantemento rentable, seguro que están dispostos a poñer pasta.

          Comentario por marcostonhin — 3 diciembre 2014 @ 18:25 | Responder

          • Xa che contestei máis abaixo. Pero vamos, supoño que durante moitos anos a fusión non será competitiva no eido civil co vello motor de pistóns. Pero en fin, non sei, o mellor os rapaces de Lokheed Martin sacan da manga un novo reactor rendible económicamente. Pero iso sería unha tecnoloxía totalmente disruptiva, e o de menos sería a marina civil. É que deixaría fora de xogo o resto de centrais eléctricas, dende os aeroxeneradores, as térmicas e mesmo as nucleares de fisión. Poría todo o sector enerxético patas abaixo. Mesmo collería ós hidrocarburos co pé cambiado (se recargar o eléctrico só che custa uns céntimiños…).

            Comentario por Mendigo — 3 diciembre 2014 @ 20:40 | Responder

    • Boas, Corvo!

      Anda, fai o favor completo e pásame información de ese reactor do que falas. Non sabía que Rosatom estivera niso (por certo, é Rosatom e non “Rusatom”, porque o nome do país é Rosiya😉 ). Eu tamén meto a zoca niso, non te preocupes.

      Por certo, unha das cousas que propuxen no me paso por Podemos foi trocar os reactores das plantas que foran pechando, polo modelo VVER-1200 de Rosatom, como o que están facendo en Hanhikivi. Digamos que foi como facer unha degustación de xamóns e chourizos en un congreso en Irán…non moi ben recibido. XDDDDDDDDDDDDDDDDD

      Comentario por Mendigo — 2 diciembre 2014 @ 22:43 | Responder

      • Contesto en castelan para que os non galegos poidan entendernos con claridade.
        prefiero el reactor Whestinhouse-Toshiba debido a que el sistema de seguridad del reactor ruso se basa en un crisol diseñado paa contener el material fundido que se originaria en caso de accidente muy grave (tipo Chernobil) mientras que el de los USA usan un sistema de refrigeración por gravedad que prevendria la fusión, sería más controlable un accidente, y habría más posibilidades de salvar la planta. Uno opera después del accidente y otro antes y durante con lo que está claro cuál al menos económicamente es mejor.

        Comentario por Corvo do Anllons — 2 diciembre 2014 @ 23:39 | Responder

        • En canto á información sobre ó reactor leino nun número monográfico de Investigación y ciencia sobre a enerxia. Sin entrar en detalles mencionaron ese reactor mais os que van en plataformas flotantes.
          En canto á Podemos podes usar o argumento que usen más miñas vacacions en Lanzarote se en Marruecos explotan o petróleo Canarias por non facelo en caso de accidente en Marruecos vaise librar das consecuencias. Cambia petróleo por nucleares e Marruecos por Francia.

          Comentario por Corvo do Anllons — 2 diciembre 2014 @ 23:53 | Responder

          • Veña, buscarei a información, entón.

            O das plataformas flotantes sí que o teño lido e…ben, tampouco aporta gran cousa. Un reactor con ciclo de combustíbel pechado sí que muda todo o panorama.

            O do petróleo nas Canarias…teño máis medo á explotación de crudo en augas ultraprofundas, como no caso de Canarias, que ós reactores galos. E iso que o mar alí non é tan fero como no Ártico, por exemplo. O importante é que si se atopa petróleo, vaise sacar da bacia e queimalo, e coido que xa a atmósfera non admite máis CO2 sen estragar por moitos séculos o clima. E ése é o problema co petróleo ou mesmo o metano, non é que falte; o problema é precisamente que sí que hai, aínda que sexa en forma de non convencionais. E que si hai, e é rendible explotalo, vaise facer. Iso é o que me causa arrepíos.

            Comentario por Mendigo — 3 diciembre 2014 @ 0:06 | Responder

            • Porfa chic@s estoy utilizando el traducto de google😉
              Sin ofender, si os supone mucho, me molesto en seguir utilizándolo.

              Comentario por Miguel — 3 diciembre 2014 @ 10:24 | Responder

              • No hombre, no hay problema ninguno. Realmente, es que no pensé que fuera muy interesante, y como vi que era gallego, por eso cambié de lengua. Es que tampoco tengo muchas oportunidades de practicarlo…

                Te traduzco lo interesante, que es poco. Le decía a Corvo que los de Lokheed Martin usan un método de confinamiento inercial para lograr la fusión, que viene a ser atacar una “pelota” de hidrógeno con láseres muy potentes, para que la energía de la implosión logre crear las bestiales condiciones de presión y temperatura para que los átomos de deuterio se unan. Ese método ha sido la vía de investigación preferente de los soviéticos, y está derivado del proceso de explosión de un arma nuclear (la ignición del hidrógeno se produce usando una bomba atómica como “mechero”, así que imagínate la potencia de la bomba).

                La fusión da una burrada de energía, pero antes tienes que aportar una burrada de energía para acercar los dos núcleos de deuterio/tritio lo suficiente para fusionarse. Se repelen porque ambos tienen cargas positivas, y se necesita una salvajada de energía para lograr ese acercamiento. Luego, haces cuentas, ves cuánta energía has tenido que aportar, cuánta has obtenido, y ves si ha merecido la pena. Por ahora estamos en el break even, que quiere decir…lo comido por lo servido.😄 Pero un rendimiento de 1,1 ya ofrece un balance energético brutal, habida cuenta de la tremenda cantidad de energía en juego.

                Más: Corvo habla de un tipo de reactores de fisión que podría “comer” RAA (resíduos de alta actividad), que está preparando la empresa pública rusa Rosatom. Y eso, que quiero buscar cuando tenga tiempo información sobre esos reactores. Sería la polla, porque eso cerraría el ciclo de combustible. Para entendernos, sería como conectar el tubo de escape de un coche a la admisión, y que fuera capaz de funcionar con sus propios gases de escape, sin tenerle que echar más gasolina. En el mundo de la combustión, no tiene sentido, pero en el mundo de la energía nuclear, los productos de la reacción pueden (y de hecho son) ser utilizados como nuevo combustible, como por ejemplo el plutonio (combustibles MOX, o de mezcla de óxidos de uranio y plutonio, en Canadá y UK los queman sin problemas). Cuando digo “quemar” es jerga, evidentemente no es una combustión sino una fisión.

                Y lo del petróleo en Canarias…en resumen, que no me gusta un pelo. Por las posibilidades de derrame, pero sobre todo porque va a contribuir al calentamiento climático. Ahora bien, esto tiene que ser un acuerdo global, de reducción de emisiones. Porque si todos los estados van a saco a por los recursos que les queden…pues a tomar por culo y nosotros también, y que reviente todo. Pero las consecuencias de esto son catastróficas.

                Comentario por Mendigo — 3 diciembre 2014 @ 12:28 | Responder

                • Hombre, en fusión y en fisión en teoría debería poder seguir el ciclo (sea fusionando o fisionando) hasta llegar al hierro. Pero una cosa es la teoría y otra la práctica. En fusión si se consigue la del hidrógeno ya podemos darnos con un canto en los dientes. Para ir más allá aún falta mucho.

                  Comentario por marcostonhin — 3 diciembre 2014 @ 18:30 | Responder

                  • En respuesta a mendi y Marcostonhin los únicos que a día de hoy operan buques de propulsión nuclear son los militares que a parte de infraestructuras tienen el personal cualificado para operarlos por lo tanto es lógico que sean los primeros clientes. Me causaría gran inquietud ver a ciertas navieras con esos buques.

                    Comentario por Corvo do Anllons — 3 diciembre 2014 @ 19:22 | Responder

                    • Bueno, si es con reactor de fusión, como mucho podrán volar medio buque, pero poco más. El producto de la fusión es helio, no es radioactivo. Como mucho, estarán activados los materiales de las paredes del reactor (en eso estamos ahora, buscando materiales que resistan contener una estrella sin convertirse en cualquier aberración física con un número grotesco de protones y neutrones).

                      El interés de meter un reactor de fusión en un buque de guerra entiendo que es, sobre todo, la potencia total, la relación peso/potencia y la ausencia de repostajes. Además, en el caso de los submarinos, pueden navegar meses enteros en inmersión. Más o menos, las mismas ventajas de los reactores de fisión, a lo que supongo que se añadirá el menor peligro por radioactividad si la sala de máquinas resultase impactada. No creo que el aumento de complejidad (susceptibilidad de fallos) compense.

                      En la marina mercante, no veo ni uno ni otro por una sencilla cuestión de costes. Y más con el barril a 70$…es que ni se lo plantean. No tanto el coste de operación del propio reactor como el de todos los permisos y medidas de seguridad que deberían ir asociadas. Claro, también se pueden montar reactores de fisión en portacontenedores al libre albedrío, pero eso sí que pone los pelos de punta a cualquiera y no creo que se vaya a dar. Imaginaos, un Prestige con un reactor en sus entrañas. Lo que nos faltaba…

                      Comentario por Mendigo — 3 diciembre 2014 @ 20:34

                  • En fusión como mucho podemos llegar al boro, más allá no tiene cuenta. Date cuenta que la energía que se desprende en la fusión es por el déficit de masa que hay entre los átomos de deuterio y helio (la masa media por nucleón). Cada pasito en la tabla periódica, esa diferencia entre un elemento y su precedente es menor.

                    Comentario por Mendigo — 3 diciembre 2014 @ 20:24 | Responder

    • Pufff os veo superpuestos en estos temas, como dije con el tema de la energía fotovoltaica no soy experto, ni pretende serlo, simplemente me apasiona el tema y quiero estar informado para que no me tomen mucho el pelo.
      Os envio un enlace cualquiera con la información que os decía de la Siberia, si buscais un poco en internet podrias ver noticias sobre el tema (yo me las creo, dudo mucho que sean cospiraciones paranoicas): http://www.publico.es/259909/francia-esconde-en-siberia-desechos-radiactivos
      No soy de los que dicen NO a la nuclear , sino NO a la nuclear hasta que que haya una certeza seria de que podemos tratar los residuos.
      En cuanto a que las eléctricas pagan a Enresa por los desechos durante 45 años, me rio!!!! que son 45 años para los 1000 años que pueden ser desechos peligros, recordar que es la herencia que les vamos a dejar a nuestros hijos. NO PODEMOS apostar por la energía nuclear como alternativa de futuro HASTA que resolvamos el tema de los desechos y una la cierta seguridad para las plantas. No es logico que China y otros muchos países construyan centrales como locos.

      Comentario por Miguel — 3 diciembre 2014 @ 10:02 | Responder

      • Ays, la nuclear! Siempre genera arduos debates. Jejejeje

        Vamos a ver, en el peor de los casos, devuelves esos RAA a la tierra y listos. En una mina abandonada, a kilómetros de profundidad, no hay el menor problema. La radiación gamma es muy penetrante, pero no, no atraviesa miles de metros de roca. ¿Por qué no se recurre al almacén geológico profundo? Porque es muy probable que en unas décadas lo que hoy son residuos puedan ser aprovechados como combustible. De ahí que se guarden en almacenes temporales.

        El problema de la seguridad de las centrales es un problema remoto, pero real. Hay que hacer las cosas bien (y por cierto, si se hacen las cosas bien, la energía nuclear NO es barata, desde luego no puede competir con los CC o térmicas convencionales, estará más o menos a la altura de la eólica). Ahora bien, esa chifladura con los residuos…yo es que no veo donde está el problema. Claro, si coges los RAA y los tiras en barriles al océano, como se hacía hasta los 70…eso es una cafrada. Pero haciendo las cosas bien ¿cuál es el problema? No lo entiendo.

        Comentario por Mendigo — 3 diciembre 2014 @ 13:04 | Responder

      • Gracias por el enlace pero podemos decir que o han optado por sensacionalismo o que quién lo escribió no se molestó mucho en hacer una minima investigación sobre el tema según el artículo se llevan uranio empobrecido el cual se obtiene al enriquecer el uranio que es separar el U 235 del 234 y 238, no es un residuo nuclear de hecho se usa para fabricar munición anti tanque, blindajes, blindajes para la radiación, catalizadores, etc es un material con bastantes usos ya que es muy denso. Y poco radioactivo.

        Comentario por Corvo do Anllons — 3 diciembre 2014 @ 13:11 | Responder

        • Bueno, realmente el U-238 es un dolor de huevos, porque se produce en las centrifugadoras muchísimo más del que necesita la industria. Y es muy poco radioactivo, pero lo suficiente para que no se pueda tirar por ahí y deba manejarse con cuidado (caro).

          Comentario por Mendigo — 3 diciembre 2014 @ 20:20 | Responder

          • Si se usa un reactor de agua pesada cómo el super Candu eliminas el uranio empobrecido de la ecuación o si lo metes en un reactor rápido o de torio ( o estoy seguro) se transforma en combustible.

            Comentario por Corvo do Anllons — 3 diciembre 2014 @ 22:17 | Responder

            • ¿Súper Candu? A ver, que de eso no me había enterado. Cuenta, cuenta.

              ¿No te estarás refiriendo a un ACR? Pero los ACR son más remilgados con el combustible que los Candu normales. Eso sí, son más baratos. Digamos que es un paso intermedio entre un Candu y un PWR, sólo tienen el moderador con agua pesada, el primario, pero la refrigeración ya va con agua del grifo.

              Otra cosa: el Candu no fisiona U238 (que yo sepa, corrígeme si me equivoco). Fisiona U235, sólo que en una mezcla de U238 más pobre. Digamos que aprovecha mejor el U235, por eso puede trabajar (en teoría, no sé si se ha hecho) con los RAA de las PWR. Digamos que lo acaba de quemar. Eso es de puta madre, porque el combustible les puede salir gratis e, incluso, cobrar por que el resto de plantas les manden su combustible gastado.

              Te ahorras las centrifugadoras, pero te gastas un pastón en llenar el circuito con agua pesada. Como quemas mejor el combustible, generas menos RAA por MWh. Es un concepto interesante, pero en épocas de crisis, es muy caro (además, los ecologistas se le tiran al cuello porque produce más tritio, que no deja de ser hidrógeno y por lo tanto es diabólicamente difícil de contener).

              Comentario por Mendigo — 4 diciembre 2014 @ 8:41 | Responder

              • Me encanta!!!! Estoy aprendiendo un monton. Lo del almacenamiento geológico profundo ya lo tenia en la cabeza desde hace mucho tiempo, para eso los Suecos, finalandeses… nos llevan años luz pero aun asi no me parece un solución. OS dejo un documental que vi hace mucho tiempo sobre almacenamiento geológico profundo en Suecia, Onkalo, mas que técnico te hace pensar un poco. Ya me diréis que os parece: http://youtu.be/Ts2l6srtL_k
                Cuando tenga un rato busco el otro donde un grupo de científicos va a la Siberia realizando medicciones sobre los bosques y ríos en las inmediaciones donde los franceses mandan sus “residuos” para “reciclarlos”.
                Yo creo que tratamos el tema de la energía nuclear como el siguiente simil: tenemos un fármaco que puede curar el SIDA pero no sabemos los efectos secundarios (sospechamos que tiene efectos secundarios severos), por lo que lo empezamos a fabricar y dar a TODOS el fármaco ¿Os parecería bien?
                No sabemos como resolver el problema de RAA, nos ponemos a construir Centrales Nucleares como locos, joder esos residuos serán el combustible del futuro (es lo que os estoy entendiendo a muchos), y si eso no es asi ¿que?

                Comentario por Miguel — 4 diciembre 2014 @ 10:05 | Responder

                • Creo que sabemos bastante bien los efectos secundarios de la energía nuclear. Llevamos seis décadas fisionando átomos.

                  Es mucho más problemático un gas casi inerte como el CO2, emitido por millones de toneladas, que no unas cuantas toneladas de RAA, muy peligrosos, pero muy localizados y concentrados. El CO2 está cambiando el clima, y lo está haciendo ya. No tengo noticia de que los RAA hayan provocado una incidencia, ni siquiera local, en algún ecosistema.

                  Problemas reales, no perder el tiempo alertando sobre problemas que no existen.

                  Comentario por Mendigo — 6 diciembre 2014 @ 2:32 | Responder

              • Tritio que se puede usar en un reactor de fusión si no estoy equivocado.

                Comentario por Corvo do anllons — 8 diciembre 2014 @ 12:39 | Responder

              • El super Candu es una mejora del candu que USA menos agua pesada. Con lo que se abarata un tanto, pero sigue quemando uranio natural ( con un mínimo del 0’7 % de U235).

                Comentario por Corvo do anllons — 8 diciembre 2014 @ 16:42 | Responder

                • Eso, un ACR, Advanced Candu Reactor. Pero no usa uranio natural sino ligeramente enriquecido (al 1-2%, frente al 3-4% de las PWR y BWR).

                  Lo del tritio, es muy complejo contenerlo (si no, no se escaparía a la atmósfera). El tritio que se quema en los reactores de fusión se produce in-situ (ya que es rarísimo encontrarlo en la naturaleza, sólo es una minúscula parte de todo el hidrógeno existente), bombardeando a neutronazos un blanco de litio.

                  Comentario por Mendigo — 8 diciembre 2014 @ 19:39 | Responder

  4. Pues eso: “hay industrias e industrias”, y unas valen, y otras no. Pero… ¿cuales valen?

    Pues las que podamos permitirnos tener. Las que sean sostenibles. Las que no destruyan el medio ambiente. Las que no despilfarren recursos materiales, especialmente los que tenemos que traer de otros países a un coste humano y medioambiental inaceptable.

    Para mí, eso es sentido común. Y eso es decrecimiento. Yo no conozco a ningún decrecentista que defienda que vivamos únicamente de la agricultura, en chozas y vestidos con pieles. Tal vez los haya, pero no es mi guerra.

    Decrecimiento es asumir que tenemos que vivir con lo que hay y lo que va a haber en el futuro. Decrecimiento es sostenibilidad, respeto al medio ambiente… y si hacen falta fábricas de ropa, o de otras muchas cosas, tengamóslas, aquí, en nuestra tierra. ¿Y tecnología? Toda la que podamos permitirnos.
    Y así con todo.

    Personalmente cuando cuestiono las propuestas de reindustralización que haces lo hago no porque rechace totalmente la industria, sino porque considero que el nivel de industria que un país como España puede permitirse no va a dar para los milagros que le estás asignando, ni económicos ni de ninguna clase:
    – Nos faltan muchísimas materias primas, para empezar.
    – No podemos competir con USA, Alemania, China, etc.
    – Una industria sostenible, respetuosa con el medio ambiente y con la dignidad de los trabajadores, no puede competir en costes con lo que hay ahora mismo en el mundo. Esto es, toda nuestra producción se tendría que vender en España, y tendríamos que vetar la importación de bienes manufacturados en el extranjero que incumpliera todos esos requisitos; esto es, básicamente, de todo.
    – Si respetamos a las personas de los países donde actualmente se expolian las materias primas, nuestra industria estaría todavía más limitada.
    – Si asumimos que los recursos hay que repartirlos entre todos, y que hay que dejar también para los que vengan después de nosotros, más todavía.
    Etc.

    Es decir, que el decrecimiento incluye disponer de tejido industrial, que básicamente puede ser el que propones en este artículo (excepto la energía nuclear). Pero si hablas de una industrialización tipo China o Corea, o Alemania, o básicamente de cualquier país industrializado hoy en día… eso ya no es posible, Mendigo. Ni sostenible. Ni ecológico. Ni la panacea del pleno empleo.

    Comentario por Ocol — 2 diciembre 2014 @ 23:54 | Responder

    • Por cierto Mendi teniendo en cuenta que en España hemos desarrollado un reactor rápido (el CORAL) y en Cantabria hay una empresa pública que salvo el reactor te fabrica una central nuclear completa no crees que podríamos operar nucleares.

      Comentario por Corvo do Anllons — 3 diciembre 2014 @ 13:19 | Responder

      • Un recordatorio el abandono de la energía nuclear en Alemania supondrá la apertura de 22(de memoria pueden ser menos o más) minas de lignito pardo (Meirama, As Pontes para que podáis comparar las emisiones) con su térmica correspondiente

        Comentario por Corvo do Anllons — 3 diciembre 2014 @ 13:25 | Responder

        • Me parece oportuno el recordatorio. Cerrar nucleares, una ecología de cojones.

          Comentario por Mendigo — 3 diciembre 2014 @ 19:52 | Responder

          • Que sepáis que me da muchísima rabia el tratar la energía nuclear como “ecológica”. Que coño es eso de por cerrar una centrar nuclear nos tenemos que poner a quemar carbón como cabrones!!!! Tenemos gas, energías renovables (maremotriz, no soy experto por lo que no podría dar una solucion, pero de momento no es un mal menor ni mucho menos, ¿que pasa con esos residuos?.
            Si no se puede generar energía de otra manera mas sostenible, entonces como ha dicho algún compañero habrá que consumir menos energía.

            Comentario por Miguel — 4 diciembre 2014 @ 10:30 | Responder

            • Si Basf dice que si la electricidad pasa de determinado precio cierran y van 100000 trabajadores a la calle que harías

              Comentario por Corvo do Anllons — 4 diciembre 2014 @ 15:20 | Responder

              • Ya estamos con la rentabilidad. Por esa regla de tres a trabajar explotados como chinos. A eso aspiramos?
                No quiero vivir en un estado q prima la rentabilidad económica de las multis a la del resto de la población y nuestro entorno.
                Apoyo de estado para generar una empresa química estatal(esto al final es i+d del estado tambien) o empresas privadas españolas sin subvenciones pero con prestamos con un contrato de por medio, donde las obliguemos a mantenerse aquí y respetar el entorno.
                Y los 100.000 los que pueda absorver las empresas del sector y los que no habrá q reconvertirlos…
                Seguro q se os ocurren 100000 mil cosas para mejorar

                Comentario por miguel — 4 diciembre 2014 @ 21:33 | Responder

                • Que opináis de las renovables? No consideráis rentables la hidroeléctrica, solar,eólica, biomasa (por el norte lo tenéis mejor) ,maremotriz(estamos rodeados de agua)? Las tenemos explotadas al 100%?

                  Comentario por miguel — 4 diciembre 2014 @ 21:38 | Responder

                  • Opino que el término “renovables” es un error, y supone meter en el mismo cuezo tecnologías de generación totalmente diferentes.

                    – La hidroeléctrica es rentable? Nos ha jodido que lo es, para la empresa que la opera, pero no para las familias que fueron echadas de sus casas, de sus tierras, para construir las presas. Cuatro duros y a emigrar a la ciudad. La hidroeléctrica es la energía más dañina al medio natural (por MWh producido), con bastante diferencia (lámina de agua anegada, destrucción del río aguas abajo, riesgo para la población mucho mayor que una central nuclear en caso de colapso…)

                    – La solar tiene una TRE bajísima (si no negativa, como apunta alguno). Supone dejar de emitir CO2 aquí para emitir CO2 en China, donde se hacen los paneles. Además, es carísima (ahora mucho menos, pero sigue siendo la más cara con diferencia). Quizá dentro de unos años pueda ser competitiva, pero aún así tenemos el problema de ocupar miles de hectáreas de terreno con paneles para generar energía en serio (es decir, a la escala de una central térmica). Si eso es ecológico, yo soy el Pato Donald.

                    – La eólica, tiene un fuerte impacto paisajístico pero, al menos, sí que genera MWh en cantidad. No como la solar, que es una broma de mal gusto. Es cara, pero asumiblemente cara. Las máquinas no son las brid-killers que normalmente se dice, no tanto al menos (los mismos cables de AT matan a más aves). Su mayor daño son las infraestructuras asociadas, las pistas para acceder a cada aerogenerador. Pero vamos, dentro de las renovables, es de las menos dañinas. Por cierto ¿a ti te gustaría ver el Hierro, Siete Picos, en la Morcuera o en Peñalara cubiertas por parques eólicos? Claro, porque Madriz no tiene ni un solo MW eólico (ni de ningún otro tipo). Pues piensa que para los gallegos también es una gracia puñetera que todas sus sierras estén copadas de aerogeneradores. Te invito a que vayas, por ejemplo, á Serra da Faladoira, y veas que todas las alturas que divisas, hasta perderse en el horizonte, tienen molinos. Muy ecológico, sí.

                    – Biomasa. El horror. Esta sí que me da espanto que se ponga de moda, porque implica un grado superior de las plantaciones forestales. Hablo de biomasa forestal, porque con los deshechos agrícolas no da ni pa pipas. Y, de todas formas, es liberar CO2 a la atmósfera en vez de devolver esa materia orgánica al suelo, fijando el CO2 y recuperando su fracción orgánica. Hay algo aún peor que el cambio climático para la supervivencia de nuestra especie en este planeta, y es el agotamiento de suelos debido a la sobrexplotación agrícola. Pero vamos, si eso se lleva a la biomasa forestal, yo monto un grupo terrorista para dinamitar la planta que construyan. Es ya lo que le quedaba a esta tierra para terminar de convertirla en un desierto!

                    – Mareomotriz. Necesitas de un estero amplio inundable y fuertes mareas. Es decir, sólo en la costa atlántica y en zonas muy localizadas. Por lo tanto su potencial es muy limitado. Por otra parte, por ser zonas calientes de la biodiversidad, suponen una agresión inadmisible a las zonas intermareales, afectando al régimen de corrientes. Una mala idea (muy vieja, por cierto, ya hay molinos de mareas).

                    Te menciono un par que te dejas:

                    – Undimotriz – Hay plantas en Povoa de Varzim, Mutriku… No deja de ser otra tontarrá. Sus costes de funcionamiento sólo se pueden rentabilizar con fuertes primas (mantenimiento caro). Una paja tecnológica para ir de ecolojetas, pero todos sabemos que con eso no se va a ningún lado. Al menos, hasta ahora, si se idea algo mejor…

                    – Geotérmica: una buena opción…si tuviéramos ese recurso, pero va a ser que no. Pero que sepas que es muy usada en lugares privilegiados como Filipinas, Islandia o El Salvador. Se habla de aprovechar las fuentes termales de baja entalpía, pero hasta ahora…

                    La cuestión es que si todas estas energías se explotan, como dices, al 100%, no quedará medio natural en España. Será la devastación absoluta. No habrá ecosistema que quede en pie: costero, fluvial, boscoso o montano, todo destruido en pos de ¿la ecología?

                    Sí, sé que suena contradictorio, pero estudia el impacto de cada energía en el medio y haz cuentas (yo las hice, en el siguiente post hay un enlace, y me sorprendí con los números que obtuve). A veces lo que se vende como “ecológico” es aún peor, a veces mucho peor, que lo convencional. Ve más allá de los prejuicios, investiga pormenorizadamente cada tecnología de producción.

                    Comentario por Mendigo — 6 diciembre 2014 @ 1:39 | Responder

                • Por qué asocias rentabilidad con explotación?

                  Google es rentable, muchísimo más que tu empresa, y sus empleados tienen unas condiciones laborales que ya las quisieras para ti (o para mí, nos ha jodío).

                  Sin rentabilidad económica las empresas se van al tacho. Sea una empresa unipersonal, sea una cooperativa, sea una transnacional. El problema en España es que no hay empresas que puedan competir, por eso hay tanto paro. No conseguimos hacer empresas rentable, y las que lo son, son a base de forzar salarios baratos. Hay más formas de ser rentable. Te he mencionado Google, porque eres del ramo, pero te puedo citar Samsung, AT&T, Unilever…
                  Por cierto, vete quitándote la idea de chino explotado, porque cada vez hay más chinos que ganan más que tú y que yo juntos (especialmente en la zona de Shanghai). De hecho, cada vez más jóvenes están haciendo las maletas y marchándose a China.
                  Préstamos del Estado? Bueno, por qué no. Pero también que sea el Estado el que invierta directamente, en vez de darle el dinero a un burgués. Y que se premie la habilidad del equipo gestor con generosas primas o con aún más generosos años de cárcel, si la empresa va al tacho. Ser burro debería ser un delito, equivocarse en cierto niveles debe tener su propio tipo penal. Los puestos de responsabilidad deben ser eso: de responsabilidad. No sólo a la hora de cobrar, sino también para poner la cara cuando las cosas van mal. Con ese sistema, podríamos ver empresas públicas competitivas. Y rentables.
                  Porque lo que no es rentable, consume recursos, perdemos riqueza en vez de ganarla. Y si la situación se mantiene varios ejercicios, sólo tiene un futuro: el cierre. Mira por ejemplo Fagor, un modelo de empresa en el que tenía muchas esperanzas. Pero no supieron competir, no pudieron meter a la empresa en números negros y…ahora tienes miles de trabajadores en el paro, y además con unas participaciones sin valor: arruinados.
                  Más cosas: si estás pensando en dedicar 100.000 personas a trabajos sociales, como plantea Navarro…bien, pero de donde sacas la riqueza para pagarlos? Alguien la tiene que producir. Puedes imprimir dinero, todo el que quieras (bueno, antes que tenías el control de la masa monetaria, ahora lo tiene el BCE), pero riqueza? Eso sólo se crea con el trabajo productivo. La respuesta: esos trabajadores cotizarán, y eso incrementará la recaudación y con esa recaudación se pagarán sus propios sueldos. Ya. ¿Sabes a qué me recuerda eso? Al que piensa en poner un molinillo en su coche, para con la velocidad del aire recargar unas baterías y, así, recorrer miles de kilómetros sin consumo de combustible. Ya. Fantasías de esas, a porrillo. Luego llegas con la segunda ley de la termodinámica y te tachan de cortarrollos, reaccionario, neoliberal… (esto me ha pasado, con una magufa progre que conocí en el 15M). Pos mu bien.

                  Si alguien te dice que hay otra alternativa para tener una sociedad rica que no sea ser eficientes y competitivos, es decir, generar mucha riqueza en actividades de alto valor añadido…desconfía. No hay ejemplos, en el mundo. En la economía, como en la física, no hay milagros, no existe el móvil perpetuo. Si tú quieres tener mucha gente trabajando en la asistencia social, tienes que tener una industria la hostia de competitiva, como la sueca, la danesa o la alemana, con trabajadores la hostia de competentes y cualificados, que puedan generar la suficiente riqueza para mantener al resto.

                  Esta riqueza la podrás generar en un sistema de producción capitalista o en uno socialista. Pero que tienes que producir, eso te lo garantizo. O si no, vives de deuda con una balanza comercial desencajada y un déficit por cuenta corriente crónico. Hasta que te cortan el grifo del crédito y pasas hambre. Que es lo que nos está ocurriendo ahora.

                  Comentario por Mendigo — 6 diciembre 2014 @ 2:01 | Responder

                  • Simplemente aplicando a los gestores de empresas públicas la legislación de los de las privadas bastaría, un gestor de empresa privada responde de su gestión con su patrimonio.

                    Comentario por Corvo do anllons — 8 diciembre 2014 @ 18:54 | Responder

                    • No en las SL, y rara vez en las SA.

                      Comentario por Mendigo — 8 diciembre 2014 @ 19:31

            • No, no es que la energía nuclear sea ecológica. No hay forma de producir electricidad que lo sea. Lo que pasa es que es la tecnología de generación menos dañina con el medio natural. Que no es ni mucho menos lo mismo.

              Mencionas el gas. No, no tenemos gas. Alemania tampoco lo tiene, aunque podría tener algo de shale gas. Por eso no quiere depender aún más de Gazprom, y tira de carbón. La energía también es un asunto geopolítico, y Merkel (con buen criterio) no le quiere dar aún más poder a Putin sobre su economía.
              Por otra parte, el gas (metano) también genera CO2. Menos que el carbón, porque su combustión es más eficiente al ser un combustible gaseoso (mezcla íntima con el comburente, mayores temperaturas que permiten usar una turbina en el CC)…pero vamos, que ecológico desde luego no es.

              Lo de la mareomotriz ya te lo he comentado por ahí, apenas hay disponible y es una salvajada ecológica, cerrar el paso al mar en una bahía.

              Preguntas: “que pasa con esos residuos?” Bueno, y yo te devuelvo la pregunta ¿qué pasa con esos residuos? Es que yo no veo que pase nada. Le ves algún inconveniente? ¿Algún peligro para la salud humana o el estado de los ecosistemas? Si se hacen las cosas correctamente, yo no acabo de verle ninguno. De hecho, no existe, o al menos yo no conozco ningún estudio científico que advierta sobre algún tipo de daño relacionado con los RAA en España.

              Hay mil agresiones a la salud de la población (el tráfico en el medio urbano, el primero) y a la integridad de los ecosistemas (urbanización, plantaciones, vertidos…). Pero los RAA no están entre ellas (no es un juicio de valor, es que no hay descritos problemas en la literatura científica, te sugiero que busques). Sería mejor que te preocupases de los problemas reales.😉

              Comentario por Mendigo — 6 diciembre 2014 @ 2:28 | Responder

              • Mendigo, en parte te doy la razón en muchas cosas, nos vamos a pasar 1000 años discutiendo sobre esto. Aver si consigo meter a mi hermano en el hilo, es ingeniero de minas y va por la rama de energías y el también me da caña con la nuclear.
                Ire investigando e intentando rebatir todo lo q me planteas, o no!!!!😉

                Comentario por miguel — 6 diciembre 2014 @ 10:35 | Responder

                • Una cosa, yo no te digo que la nuclear sea una maravilla. Ya ves, las malditas ganas que tengo de tener una central nuclear en mi patio trasero. Ahora bien, es que las alternativas son peores. O no, tendremos que valorar, pero te aseguro desde ya que no hay ninguna buena.

                  Por lo tanto, el único W ecológico es el W que no se consume, y por lo tanto se deja de producir. Este mes, 12€ de factura eléctrica. Hace un par de años, pagábamos unos 16€ al bimestre, dos en casa, y yo trabajando desde ella. No es por dármelas de nada, pero si todo el mundo gastase tan poco como nosotros, podrían cerrarse muchas centrales.

                  Comentario por Mendigo — 6 diciembre 2014 @ 19:44 | Responder

                  • Pues eso, decrecimiento… no hay más…😉

                    Comentario por Ocol — 7 diciembre 2014 @ 0:43 | Responder

                    • No.

                      Eficiencia.

                      Decrecimiento sería tener que apagar las luces porque soy pobre y no puedo permitirme gastar electricidad.

                      O iluminarme con velas, porque para generar, transmitir y distribuir la electricidad debe haber todo un sistema industrial del copón detrás. Eso es decrecimiento.

                      He reducido mi consumo, entre otras cosas, porque toda mi casa está iluminada con LED (menos la cocina, que aún conservo el fluorescente). Desarrollismo. Es decir, progreso.

                      Comentario por Mendigo — 7 diciembre 2014 @ 17:06

      • No tenía ni remota idea de qué se trataba el CORAL. He tenido que irme a la hemeroteca:
        http://www.elmundo.es/cronica/2001/CR295/CR295-12.html
        1968!!!! También tú… Era un reactor experimental, chiquitito, para empezar a jugar con el Pu y que el dictador tuviera su propia bombette.

        Vamos a ver: yo no digo que en España no exista la capacidad técnica para operar (no construirla, eso está claro) una central nuclear. En España lo que no existe es la HONRADEZ para operar una central nuclear teniendo como prioridad la seguridad. Te invito a que ojees los curriculums de los miembros del CSN. Saben tanto del átomo como Ana Mato de Sanidad (o Solbes o Rato de economía, y luego pasa lo que pasa). Te recuerdo también quiénes son las operadoras actuales: Iberdrola y Endesa. Casi ná. Yo a esas dos no les daba ni la licencia de ciclomotor…

        Por favor, si han ido a construir el ATC en una zona geológicamente inestable! Un ATC es seguro…si se hacen las cosas bien…pero si el día de mañana se abre una dolina bajo el edificio, ya la hemos liado. Y ya saldrán cacareando, la energía nuclear, la energía nuclear. No coño, la incompetencia y la corrupción, eso es lo que causa los accidentes y las víctimas. Igual que la enfermera contagiada de ébola, igual que los 144 muertos que dejó la presa de Vega de Tera.

        Comentario por Mendigo — 3 diciembre 2014 @ 20:07 | Responder

        • Ahí le has dado la poca capacidad de nuestros políticos.

          Comentario por Corvo do Anllons — 3 diciembre 2014 @ 21:44 | Responder

          • Por cierto en el tema de la industria te voy a meter el dedo untado de guindilla en el ojo (metáforicamente)

            Comentario por Corvo do Anllons — 3 diciembre 2014 @ 22:20 | Responder

            • Caso gallego: para no depender de capital exterior se obliga a las empresas que quieran explotar el cinturón aurifero a construir 4 celulosas y las correspondientes fábricas de papel que procesen toda la celulosa. Con lo qué una buena parte de los parados de Galicia pasan a trabajar, la compra de la madera tendrán que hacerla directamente con lo que se recaudará más al evitar intermediarios y los propietarios aumentarán sus ingresos, lo que permite acumular capital para otros proyectos.

              Comentario por Corvo do Anllons — 3 diciembre 2014 @ 22:36 | Responder

              • Bueno, es una posibilidad de levantar Galicia, especializarla en el papel.

                Pero hay más! Por ejemplo, hacemos un (o varios, uno por ciudad) macroprostíbulo. Ponemos a nuestras madres, hijas y hermanas a trabajar en él, y mientras, nosotros sirviendo copas. Las que sean feas, a fregar suelos.

                Yo creo que con ese reclamo turístico, y el flujo de divisas consiguiente, obtendríamos más rentabilidad que con la pasta de papel. ¿Quién coño va a venir para ver el obradoiro? En cambio, por un buen polvo, a precios low-cost, seguro que nos convertimos en atracción mundial.

                Jejejejeje

                (mal lo llevas si pretendes picarme, tengo bastante humor negro)

                Comentario por Mendigo — 4 diciembre 2014 @ 8:04 | Responder

                • Se trata de adaptarse a lo que hay, el eucalipto se ha enraizado en la mente popular como la panacea (que no es y menudas broncas hubo en casa al respecto) si no usarlo e intentar aumentar la riqueza que se pueda generar con el para a medio-largo plazo eliminarlo cosa muy complicada pero más fácil sin la presión de la pobreza. Fijate que en Finlandia tienen graves problemas para mantener sus bosques naturales y compara su cultura con la nuestra. Mi propuesta no es la que me gustaría, pero al menos dejamos de venderles la madera a X precio a vender papel a X por 21y generamos dinero para por ejemplo pagarle una cantidad anual a los que decidan plantar robles u otro árbol autóctono cómo en Alemania.

                  Comentario por Corvo do Anllons — 4 diciembre 2014 @ 15:01 | Responder

                  • A ver, si lo que planteas es totalmente lógico, y lo sabes. Puestos a joder nuestros montes, al menos sacarle rendimiento. La pasta de papel deja márgenes miserables, y el negocio está en la fabricación del papel. Ciertamente. Por eso el rol de productor de celulosa se lo reservan para los países del tercer mundo.

                    Como ves, yo no soy un progre asqueroso diciendo chorradas bienpensantes. Quiero articular un sistema socialista que genere riqueza, se perpetúe y sirva de modelo a otros pueblos. Nadie querrá comprar el experimento si estamos con una mano delante y otra detrás. En otras palabras, quiero ganar PASTA. Pasta gansa, crear empresas de propiedad pública o colectiva que se meen por encima de las alemanas, gringas, chinas, japos o coreanas. Competir y ganar con los mejores. Para ello, la primera piedra es tener una educación cojonuda. Vale? Nada de Pymes y chorraditas políticamente correctas. Quiero comerme el mundo.

                    Ahora bien, no a cualquier precio. Estoy seguro que Galicia puede desarrollar otros sectores industriales que no impliquen devastar sus ecosistemas. Aquí tenemos un enorme capital humano que lleva emigrando desde hace décadas (aquí sólo quedan los viejos, y no es una broma, estadísticamente es cierto). Todo titulado coge su diploma y marcha a Madriz, BCN, Londres… Basta con retener esa sangría de talento, dándoles cancha para que desarrollen aquí sus potencialidades. Crear empresas, empresas rentables y competitivas. Pero que no se basen en la destrucción de Galicia. Podemos seguir siendo gallegos, conservando nuestro patrimonio natural y cultural, y además ser ricos. De hecho, es la única vía para que Galicia sea orgullosa y perdure. Si no, seremos diluidos en la marea de la españolidad, cual tribu aborigen aculturada.

                    Comentario por Mendigo — 6 diciembre 2014 @ 2:13 | Responder

                    • Para éso en principio y para acumular capital y con muchos sacrificios habría que allanar el camino a los emprendedores que tengan una idea para tener a nuestros Dysson, Elon Musck, etc. Lo que no es normal es la burocracia, trabas e impuestos que tienes que pagar antes de arrancar la empresa, en la UE, pagas impuestos después del inicio de la actividad.

                      Comentario por Corvo do anllons — 8 diciembre 2014 @ 19:58

  5. He empezado a escribir una respuesta a un comentario de Mendi y se me ha ido la pinza, dejo el comentario que espero que no sea demasiado pesado.

    Si se me permite el comentario creo que sistemáticamente asocias los términos competitividad (entendida esta más o menos en el sentido de la competencia y la rentabilidad capitalista), y eficiencia ( en el sentido de capacidad de crear bienestar material ), Pero esta relación no se puede dar por descontada y con frecuencia es la contraria.
    También creo que das por bueno con demasiada facilidad el concepto ortodoxo de crecimiento económico, yo creo que hay que darle un contexto histórico y local al crecimiento porque en cada caso crecimiento ha significado modelos distintos con efectos sociales distintos.
    Mi opinión sobre el tema es la siguiente.

    Históricamente el “capitalismo de rostro humano” que dio lugar a la expansión de la producción de bienes y servicios, y permitió el acceso a los mismos a las clases trabajadoras era un capitalismo organizado que tuvo su punto culminante en los llamados años dorados. Este sistema corporativizado se basaba de hecho en la limitación de la competencia de los trabajadores entre si mediante la inclusión del sindicalismo en un pacto a tres bandas con un estado regulador y un capitalismo fordista “Keynesiano” (no es muy correcto decir esto porque en realidad Keynes solo puso en la teoría lo que ya se veía en la realidad) que necesitaba un rápido aumento del consumo que absorbiera sus incrementos de producción. Como ejemplo podemos pensar en el caso de Ford pagando la jornada de 5 $ muy por encima de lo que parecería necesario pero que creaba con ello los comparadores de sus coches y por arrastre un nuevo sentido de necesidad social de ese nuevo tipo consumo.

    Este sistema quebró por motivos complejos difíciles de discutir ahora pero que resumiría en primer lugar por un cambio de modelo identitario-ideologico de tipo postmoderno en la sociedad y la izquierda joven que rompe los pactos del capitalismo organizado. Se deja de decir socialismo o barbarie (el capitalismo organizado era en buena medida planificado y socializado), y se pide la imaginación al poder que significa dar un giro libertario al ideario de izquierda que descolocó sobretodo a la propia izquierda corporativizada del pacto capital trabajo.
    En segundo lugar y como consecuencia de lo anterior el pacto político subyacente de reparto de la riqueza fruto de los incrementos de productividad a cambio de paz social quedó tocado, supongo que al capital le debió parecer que dar cierta igualdad y bienestar conducía al final a que el “populacho” quisiera plena libertad, en lo sucesivo los mecanismos de control social van a tender a la precarización.
    En tercer lugar pero no por ello menos importante, la crisis del petroleo del 73 que aunque tiene motivos políticos coincide también con el pico del petroleo de EEUU, le da un primer espasmo de los limites del crecimiento al capitalismo fordista Keynesiano, a partir de ese momento se va virando a un capitalismo neoliberal y financiarizado. Se busca llevar al mundo del trabajo a una competencia entre los trabajadores y la manera de hacerlo es desbordar los limites estatales donde se había construido el capitalismo organizado, pero creo que lo más espectacular es la rotura de todos los cortafuegos que se habían creado para contener la economía financiera y evitar que afectara la economía real.
    El resultado es el siguiente, se recupera tasa de beneficio gracias a la precarización laboral y los beneficios de la financiación de la economía, pero la supuesta riqueza creada es cada vez más financiera hasta el punto que la economía real viene a ser un anexo de la financiera que usa para fundamentar por lo menos en apariencia sus productos (la privatización de lo publico creado en la etapa anterior es el gran yacimiento de hoy día).
    Donde si que crece el consumo de recursos naturales ahora es en las economías en vías de desarrollo (por ahora), justamente porque el neoliberalismo las ha despertado en busca de competencia para los trabajadores, pero en la medida que son cada vez más consumidores de recursos aceleran los problemas de la economía real de los países desarrollados y a la larga para ellos mismos que depende de ellos.
    Creo que hemos ido pasando sin todavía asumirlo a un nuevo modelo de capitalismo en que la desigualdad encubre un problema mayor, que el crecimiento económico (medido en términos de contabilidad capitalistas) cada vez aporta menos beneficios sociales a la mayoría de la población y le requiere más sacrificios, algo así como un deterioro de su TRE, así pues esperar lograr crecimiento para con ello alcanzar bienestar cada día tiene menos sentido porque es cada vez más de la destrucción de ese bienestar de donde ya solo se puede obtener ese crecimiento.
    La riqueza financiera acumulada no creo que pueda ser convertida en riqueza de bienes y servicios de consumo en la economía real, es más bien una forma de poder para los que la poseen pero solo puede existir como tal. Los limites del crecimiento de la economía real no lo permiten, es simplemente el producto de una forma de medir y crear crecimiento en el capitalismo actual que tiene que hacer así.
    Se ha creado una especie de doble equilibrio de la competencia capitalista en que las clases superiores, mantienen algo parecido al pacto social del capitalismo organizado para no competir entre ellos, por ejemplo no se busca competitividad reduciendo el pago de dividendos (en este sentido el capitalismo organizado, y si conviene socializado, continua existiendo pero reservado a sus elites), los propios estados y las organizaciones y acuerdos supranacionales se han convertido en los garantes e instrumentos de esta organización.
    Por otro lado el resto de personas debemos competir en precarización con el resto de individuos, y los países entre ellos.
    Se tiene que matizar que existe una “clase de capataces del poder” que aunque como colectivo sean privilegiados, como individuos están expuestos a la posibilidad de descenso social.

    Finalmente mi opinión es que la era del capitalismo industrial organizado con conciencia de clase obrera ha pasado, y también creo lo mismo de sus alternativas socializadas de cooperativismo y encomias planificadas. El gran modelo era Suecia y también se está descomponiendo rápidamente.

    Los países en vías de desarrollo, de China a la sudamerica de izquierdas se sustentan en desarrollismo y extractivismo que creo que ira encontrando los limites más pronto que tarde.

    En el caso de la izquierda sudamericada lo que la llevó a los gobiernos fue saber hacer una interpretación postmoderna de esa identidad de clase ( lo que aquí intenta copiar Podemos).

    Creo que debemos mirar a la historia para sacar lecciones como la importancia de la regulación y los elementos cooperativos en al economía y en general en el orden social, pero no podemos esperar repetir las viejas formulas de industrialización, lo creo porque tengo influencias decredentistas fuertes pero también porque el contesto mundial es ahora distinto y la sociedad diferente.
    Creo que lo ideal seria algún tipo modelo social permeable a la diversidad, las identidades, la fragmentación, el libertarismo y las contradicciones del pensamiento de nuestro tiempo, pero lo bastante consistente para tener un orden en especial en la economía.

    Saludos

    Comentario por Pauet — 6 diciembre 2014 @ 8:31 | Responder

    • Para nada es pesado. Todo un lujo de comentario, bien escrito y argumentado, me ha encantado leerlo. Muchas gracias por el tiempo que te ha llevado escribirlo.

      La mayor crítica que te puedo hacer es la primera frase, para luego ir estando moderadamente de acuerdo. Veremos:

      “Si se me permite el comentario creo que sistemáticamente asocias los términos competitividad (entendida esta más o menos en el sentido de la competencia y la rentabilidad capitalista), y eficiencia ( en el sentido de capacidad de crear bienestar material ), Pero esta relación no se puede dar por descontada y con frecuencia es la contraria.” –> Yo empleo los términos competitividad y eficiencia en el sentido de la lengua castellana. Me ciño al convenio de signos que se llama diccionario de la lengua española.
      De un modo más técnico:
      Sea:
      competitividad = capacidad para competir
      eficiencia = relación entre un resultado y los medios empleados para su consecución

      Habida cuenta que es harto improbable una revolución socialista espontánea y global, la sociedad que creemos habrá por uebos de competir en un mercado global. Más sencillo, si quieres petróleo, tienes que entregar dólares a cambio, y esos dólares los tienes que ganar con algún producto o servicio. Y tienes que competir, sea fabricando cosas, sea ofreciendo un producto turístico. Es lo que hay, y es lo que habrá. Y no teorices sobre lo que debería ser porque eso no nos sirve para nada, yo procuro diseñar una estrategia para llevar una sociedad al socialismo aquí y ahora. No quiero esperar a que el mundo haya cambiado y acepte otro tipo de relaciones económicas, porque las cosas no ocurren solas, a la historia hay que empujarla.

      Y, por lo tanto, para competir, y ganar, has de ser más eficiente en el uso de tus recursos. Luego debes maximizar la relación entre el valor económico de los que ofreces al mercado (producto o servicio) y lo que inviertes en él (trabajo, energía, recursos), al menos ofrecer una relación mejor. Si no lo haces, tu sistema y sociedad, por muy bonito que sea, se hundirá en la miseria. Y la miseria no crea bienestar material ni inmaterial.

      Estamos donde estamos porque no somos capaces de competir. Yo quiero plantear una alternativa de producción que sea más eficiente, y competir, rompiendo el mito que una sociedad democrática no puede ser eficiente, o que una empresa gobernada por los trabajadores no puede ser competitiva. Creo firmemente que ambas cosas son falsas, pero para demostrarlo hay que salir y competir. Si ganamos, habrá más gente que se fije en nuestro modelo.

      “concepto ortodoxo de crecimiento económico” –> Crecimiento económico supone crecimiento de la actividad económica, es decir, crecimiento de la riqueza en circulación. Que es la única que vale, porque la riqueza que se atesora es capital. Y riqueza no son (sólo) cofres llenos de oro y joyas, como mucha gente se figura. Riqueza es el valor de utilidad (no necesariamente material, puede ser un valor estético o social, un cuadro o una joya no tienen uso práctico). Crecimiento económico significa pues flujo de riqueza aprovechado por la sociedad, de bienes y servicios disfrutados. Estoy en la definición, la cual es independiente de “contextos históricos y locales”.

      Lo contrario es pobreza, es decir, escasez de esos bienes y servicios. Que es la situación relativa en la que nos encontramos ahora. La máquina económica se gripa y se ralentiza ese intercambio. La gente tiene un acceso restringido a comprar un kilo de carne, a ver una peli en el cine o a que le den un masaje. El dinero es sólo la representación cuantitativa de la riqueza, es una representación convencional, es decir, le asociamos valor por acuerdo social (lo mismo que el valor de las palabras). Y ahí entra en juego la financierización. El dinero creado por medios ajenos al trabajo no aporta valor a la sociedad, sin embargo, aceptamos que tiene el mismo valor. Esta es la desgracia, con 10€ compras un kilo de filetes de ternera, sin importar que esos 10€ hayan sido ganados trabajando en una línea de producción o haciendo carry trade. Esto arrincona, deprecia el valor del trabajo.

      Comentario por Mendigo — 6 diciembre 2014 @ 10:28 | Responder

      • Vaya, gracias por tan trabajada respuesta, pero vamos por partes.

        Dices: Me ciño al convenio de signos que se llama diccionario de la lengua española.
        De un modo más técnico:
        Sea: competitividad = capacidad para competir
        eficiencia = relación entre un resultado y los medios empleados para su consecución

        Pues justamente eso, si dices capacidad para competir y punto al no definir las reglas de la competencia bienes a admitir que estas sean las de la doctrina económica dominante. Lo mismo digo en relación al calculo de la relación entre un resultado y los medios empleados

        Dices: Y no teorices sobre lo que debería ser porque eso no nos sirve para nada, yo procuro diseñar una estrategia para llevar una sociedad al socialismo aquí y ahora.

        ¿Esto qué quiere decir, que aquí solo puedes teorizar tú? En realidad yo no he pretendido teorizar demasiado sin justamente plantear algunas dudas a tus teorizaciones en algunos aspectos que no veo realistas.

        Dices: “concepto ortodoxo de crecimiento económico” –> Crecimiento económico supone crecimiento de la actividad económica, es decir, crecimiento de la riqueza en circulación. Que es la única que vale, porque la riqueza que se atesora es capital. Y riqueza no son (sólo) cofres llenos de oro y joyas, como mucha gente se figura. Riqueza es el valor de utilidad (no necesariamente material, puede ser un valor estético o social, un cuadro o una joya no tienen uso práctico)

        Pues justamente eso, el concepto de valor de utilidad es lo que quería decir que le faltaba a tu concepto de crecimiento económico, porque al fin y al cabo el dinero e incluso los cofres llenos de oro y joyas son representaciones simbólicas de riqueza y ese es su único valor de utilidad, el reto es fetichismo del dinero pero al fin y al cabo no te lo puedes comer.

        Dices: El dinero creado por medios ajenos al trabajo no aporta valor a la sociedad, sin embargo, aceptamos que tiene el mismo valor. Esta es la desgracia, con 10€ compras un kilo de filetes de ternera, sin importar que esos 10€ hayan sido ganados trabajando en una línea de producción o haciendo carry trade. Esto arrincona, deprecia el valor del trabajo.

        Exacto, también eso me parecía que no lo tenias presente.

        Comentario por Pauet — 8 diciembre 2014 @ 1:35 | Responder

    • Sigo:

      “no podemos esperar repetir las viejas formulas de industrialización” –> ¿Entonces, qué propones a la industria? ¿Volver a formas novedosas de producción como el artesanato?

      Si empleas métodos de producción medievales, no esperes si no obtener el nivel de vida del que disfrutaban los ciudadanos en el Edad Media. Lo contrario de la riqueza, es la pobreza.

      Comentario por Mendigo — 6 diciembre 2014 @ 10:57 | Responder

      • Dices: “no podemos esperar repetir las viejas formulas de industrialización” –> ¿Entonces, qué propones a la industria? ¿Volver a formas novedosas de producción como el artesanato?

        Pues en principio no había propuesto nada pero ya que lo preguntas soy bastante próximo a las tesis decrecentistas en este aspecto y me inclino por una reducción y reconversión ordenada de la industria a unos parámetros ajustados a las posibilidades del planeta, a mi parecer buscar un “aterrizaje suave” es lo mejor a largo plazo se trataría de introducir sobriedad en el consumo de recursos naturales de una manera ordenada para evitar un descalabro peor. Además coincidiendo contigo creo que todo este proceso debería hacerse paralelamente a la introducción de democracia industrial y propiedad cooperativa, aunque ello no excluye la necesidad de una legislación laboral que evite que los trabajadores compitan entre si rebajando sus derechos laborales por muy dueños del la empresa que sean, toda competencia debe estar regulada por unas reglas que fijen unos mínimos.

        Para mi modo de pensar esto requiere ver que el sistema no tiene porque ser como es y que se lo puede cambiar por algún tipo de acción política, que admito que va ha ser difícil pero es lo que yo veo más plausible.
        No veo en cambio factible un cambio ganado en el terreno de la competencia capitalista con sus reglas actuales, es decir jugando en su terreno y sus reglas.

        Dices: métodos de producción medievales

        Posindustriales seria la idea

        Comentario por Pauet — 8 diciembre 2014 @ 2:19 | Responder

    • “de China a la sudamerica de izquierdas se sustentan en desarrollismo y extractivismo que creo que ira encontrando los limites más pronto que tarde.” –> China, Ecuador, Bolivia…no han dejado de crecer durante la crisis. Mientras España tenía PIB negativos, China creía por encima del 7%. ¿Desarrollismo? Bueno, a los chinos no parece que les importe tener acceso a mejor alimentación, los servicios de un médico, la posibilidad de vivir en una casa con calefacción central…
      ¿Encontrarán los límites? Para cuando los encuentren, dónde estarán y dónde estará España? De todas formas, no creo que existan límites al desarrollo humano. Existen unos límites físicos, pero la riqueza es mucho más que mercancía, que materia prima. ¿Qué recursos tiene Corea?

      Por eso mismo me centro en la eficiencia: lograr producir más (valor) con menos (recursos).

      “modelo social permeable a la diversidad, las identidades, la fragmentación, el libertarismo y las contradicciones del pensamiento de nuestro tiempo…” –> Vale, suena muy bonito. Pero ¿de dónde salen las pelas? Siempre que me plantean esas historias teóricas, tipo motor de agua, pido, a ver, el balance energético. En economía lo mismo: puedes pintar un sistema muy bonito, pero las cuentas deben cuadrar. Porque a los médicos hay que pagarlos, los hospitales, los maestros, las carreteras. A toda esa gente que te da servicios, tienes que darles que comer, que vestir…y no basta con eso, sino un cierto nivel de riqueza si no quieres que se vayan a vivir al país de al lado. Claro, también podemos construir un muro o verja para que los ciudadanos no escapen de esa celestial utopía, pero muy libertario no es ¿verdad?

      Comentario por Mendigo — 6 diciembre 2014 @ 11:08 | Responder

      • Dices: China, Ecuador, Bolivia…no han dejado de crecer durante la crisis. Mientras España tenía PIB negativos, China creía por encima del 7%.

        Justo eso estoy diciendo, aunque por otro lado tal vez debiéramos tener en cuenta otras medidas que el PIB, de lo que dudo es de a donde conduce ese modelo a no ser que se aproveche la abundancia del presente para preparar un futuro que preveo más difícil.

        Dices: ¿Encontrarán los límites? Para cuando los encuentren, dónde estarán y dónde estará España?

        Eso ya lo decía en mi comentario inicial, que la reacción del capitalismo occidental a su crisis de los setenta vino a ayudar a crear otros capitalismos emergentes que ahora pueden desplazarlo. ¿dónde estará España? Pues no lo se pero de momento ya estamos en vías de subdesarrollo.

        Dices: ¿Qué recursos tiene Corea?

        Uso los términos desarrollismo y extractivismo, y no únicamente extractivismo para referirme no meramente a la disponibilidad y extracción de recursos naturales, también a la creación de modelos económicos que absorben gran cantidad de esos recursos provenientes de otras partes del planeta.

        Dices: “modelo social permeable a la diversidad, las identidades, la fragmentación, el libertarismo y las contradicciones del pensamiento de nuestro tiempo…” –> Vale, suena muy bonito. Pero ¿de dónde salen las pelas? Siempre que me plantean esas historias teóricas, tipo motor de agua, pido, a ver, el balance energético. En economía lo mismo: puedes pintar un sistema muy bonito, pero las cuentas deben cuadrar. Porque a los médicos hay que pagarlos, los hospitales, los maestros, las carreteras. A toda esa gente que te da servicios, tienes que darles que comer, que vestir…y no basta con eso, sino un cierto nivel de riqueza si no quieres que se vayan a vivir al país de al lado. Claro, también podemos construir un muro o verja para que los ciudadanos no escapen de esa celestial utopía, pero muy libertario no es ¿verdad?

        Lo siento pero esto no lo entiendo.

        Comentario por Pauet — 8 diciembre 2014 @ 3:05 | Responder

    • Plus encore:
      “la izquierda joven que rompe los pactos del capitalismo organizado” –> los 4 niños pijos del Mayo francés? Ni lo pretendían, ni tenían fuerza para tal cosa. Lo que deja obsoleto el New Deal es el fin de la amenaza soviética (como modelo alternativo más que como contrapoder geoestratégico, que aún duró unos años más).

      “La riqueza financiera acumulada no creo que pueda ser convertida en riqueza de bienes y servicios de consumo en la economía real” –> Entonces no es riqueza. Es dinero sin respaldo de riqueza. Un timo, como es la falsificación de moneda.

      “Los limites del crecimiento de la economía real” –> Que son como Dios o la Patria, sólo existen en la cabeza de quienes creen en ellos.

      “el crecimiento económico … cada vez aporta menos beneficios…” –> Sí, eso es la reducción de la utilidad marginal de la riqueza. Con el primer euro te compras comida para poder sobrevivir ese día. La utilidad es máxima. Pero entre ganar 1.000.000€ y 1.000.001€ la diferencia es mínima, es decir, la utilidad de ese último euro es diferencial.

      “lograr crecimiento para con ello alcanzar bienestar cada día tiene menos sentido porque es cada vez más de la destrucción de ese bienestar de donde ya solo se puede obtener ese crecimiento” –> Aquí la clave es la percepción social de bienestar, y por lo tanto aquello que la sociedad percibe como riqueza. Si me gusta el arte, un cuadro vale un mundo, si no, es una tela ensuciada. La idea de bienestar, y por lo tanto de riqueza está distorsionada por la publicidad, conduciéndonos al consumismo. Entonces, otorgamos valor (riqueza) a cosas que no la tienen (un móvil chorra) y no consideramos riqueza a otras como mantener un medio natural íntegro. Según la sociedad madure, tenga más formación y no esté tan expuesta a los mensajes del poder, dará otra valoración a las cosas. Por ejemplo, la ecología tiene un valor mucho mayor en Alemania o Francia que en España o Portugal. Es un proceso de desarrollo cultural, es lento, pero ya llegará…

      Comentario por Mendigo — 6 diciembre 2014 @ 11:23 | Responder

      • Mendigo, mantener un medio natural íntegro, que desde luego sí es riqueza, es algo que, a día de hoy:
        – viene a ser más bien difícil de compatibilizar con un proceso generalizado de industrialización.
        – se traduce en bienestar, pero no directamente en riqueza económica y, por tanto, en esas “empresas rentables y competitivas” que propones para sostener este modelo económico.

        Apostar por mantener un medio natural íntegro es decrecentista.

        Pero es incompatible con una propuesta de crecimiento económico en el modelo económico capitalista, globalizado, competitivo, que tenemos hoy en día. En ese modelo, el medio ambiente se destruye. Si no es cerca de tu casa, es lejos. Pero se destruye.
        Y qué decir de las desigualdades, injusticias, pobreza, genocidios… que genera el modelo.

        ¿Quieres competir usando esas reglas del juego o quieres mantener íntegro el medio ambiente?
        Tienes que elegir, o una cosa o la otra.

        Dices que tu propuesta es para hoy, que la revolución socialista es harto improbable. Lo es, claro está. Pero no es menos improbable pretender salir del hoyo compitiendo en este demencial mercado global, con actores muchísimo más fuertes que nosotros, jugando con las mismas reglas del juego que están destruyendo el ecosistema y causando tanto daño a la humanidad.

        Sencillamente, lo que propones no es posible. Esos límites “que están en la cabeza de algunos” ya lo están inpidiendo. Y por eso estamos como estamos. Porque ni Galicia ni España puede generar suficiente riqueza como para ser competitivos en el mercado global. Nuestra posición en el conjunto global, nuestros recursos, número de habitantes, capacidad, educación, etc., nos limitan. En este Sistema económico, estamos entrando en el tercer mundo. Es el lugar que nos corresponde hoy, y también mañana, en una situación de insuficiencia progresiva de las materias primas que son las que sostienen fundamentalmente el crecimiento económico global.
        Antes había para nosotros, ya no hay. Estamos fuera. Y no podemos volvernos chinos o coreanos para volver a entrar. ¿O sí podemos?

        Si así fuera… te invito a que concretes la propuesta y que, con datos concretos en la mano, valores su viabilidad:
        ¿Qué tipo de empresas rentables, eficientes, competitivas, respetuosas con el medio ambiente, con la dignidad de los trabajadores, etc., propones para que basemos en ellas nuestra creación de riqueza?
        ¿Qué recursos utilizaremos? ¿De dónde los sacaremos?
        ¿Qué bienes o servicios ofreceremos? ¿Quién pagará por ellos?
        ¿Cón qué habilidades, estrategias, técnicas concretas seremos más rentables que los demás actores del mercado global? Y… ¿por cuánto tiempo?

        Si encuentras respuestas realistas a esas cuestiones… pues igual sí que lo que propones es viable. ¿Es así?

        Comentario por Ocol — 6 diciembre 2014 @ 20:03 | Responder

        • Buenas, Ocol. Procuro contestarte:

          “mantener un medio natural íntegro, […] viene a ser más bien difícil de compatibilizar con un proceso generalizado de industrialización.” –> Pero la realidad dice lo contrario: son los países menos industrializados los que atacan con más saña su frontera natural, mientras que los países más desarrollados los que mejor la preservan. ¿Dónde están las plantaciones de eucalipto? En Argentina, Paraguay, Colombia, Brasil…Portugal, Galicia, Asturias… En Europa, más allá de Pancorbo, no verás un eucalipto.
          Importa también qué tipo de industria desarrollas. Los países en vías de desarrollo tienen más preponderancia de industria pesada, por ejemplo, Brasil con las siderúrgicas.
          ¿Qué afección sobre el medio natural tiene un centro de producción de materiales avanzados? Infinitamente menos, por unidad económica, que arar un campo o sacar unas ovejas a pastar.

          “se traduce en bienestar, pero no directamente en riqueza económica” –> La economía es la medida y la gestión de la riqueza. Otra cosa es que la sociedad no sepa valorar en su justa medida las cosas, o que no toda la riqueza sea susceptible de ser transformada en mercancía (por ejemplo, el amor de una madre). Sociedades más desarrolladas sí que perciben riqueza en un medio natural preservado. Por ejemplo, haces un viaje para conocer un parque natural, te hospedas en una casa rural, comes en un restaurante del pueblo…dejas dinero porque valoras ese entorno y tienes interés en conocerlo y disfrutarlo. Si ese pueblo estuviera arrasado por el fuego o las repoblaciones industriales, tú no irías, porque no tendría ningún interés. Es una de las formas posibles de monetizar la preservación del medio, para así promoverla.

          Yo había propuesto otra más directa: subvencionar a los ayuntamientos que cuenten con recursos naturales bien conservados, y castigar reduciendo las transferencias a los que vean empobrecido su medio natural. Para que la gente del lugar relacione empobrecimiento natural con económico de una forma más directa. Ahora mismo es al revés: tras un incendio llueven los dineros. Es un negocio de puta madre, los incendios.

          “Apostar por mantener un medio natural íntegro es decrecentista.” –> Entonces Alemania es decrecentista. Suecia es decrecentista. Costa Rica es decrecentista.

          “Pero es incompatible con una propuesta de crecimiento económico en el modelo económico capitalista, globalizado, competitivo” –> ¿Entonces Alemania es socialista, autárquica, poco competitiva?

          “Y qué decir de las desigualdades, injusticias, pobreza, genocidios… que genera el modelo.” –> Alemania tiene un índice de Gini menor que España. De hecho, según decrecíamos, aumentaba la desigualdad. La pobreza es lo contrario a la riqueza. La pobreza la ha traído la crisis, es decir, el decrecimiento, la menor capacidad de producción de riqueza de la economía española.
          Genocidios…y ya puestos, holocaustos. El último genocidio reconocido fueron sociedades tan industrializadas y desarrollistas como Ruanda y Burundi.

          Parece que tu modelo tiene un serio problema de adecuación con la realidad.

          “la revolución socialista es harto improbable” –> Exactamente lo que he dicho es que una revolución socialista simultánea en todos los rincones del globo, o al menos generalizada, es harto improbable (básicamente porque las fuerzas de izquierda se circunscriben, se limitan a las fronteras, no es un objetivo que persigan, el internacionalizar la lucha obrera).

          “no es menos improbable pretender salir del hoyo compitiendo en este demencial mercado global,” –> No tan demencial, no creas. Cuando lo conoces, tiene una racionalidad muy fuerte. Lo que sí que es imposible va a ser salir del hoyo si no logramos ser competitivos. Mira Haití, lo bien que les va con el decrecentismo. Perdiero una competencia desleal con EEUU, arrasaron la agricultura e industria autóctona, y ahora son uno de los países más pobres del planeta.

          “…con actores muchísimo más fuertes que nosotros…” –> Bueno, somos la décima economía del planeta. Eso quiere decir que tenemos 170 y pico países más débiles económicamente por debajo. Algunos de ellos, grandes competidores en la economía global como Holanda, Corea, Taiwan…

          “jugando con las mismas reglas del juego que están destruyendo el ecosistema y causando tanto daño a la humanidad” –> Si miras con un poco de perspectiva, ves que la situación humanitaria ha mejorado enormemente en estas últimas décadas, que se corresponden con la generalización de la globalización. Son datos, ha bajado muchísimo la mortalidad infantil, especialmente allí donde era más alta, el analfabetismo, la mortalidad en el parto, la malnutrición…
          Esto es un hecho. Decir que esto se debe a las maravillas de la gobalización es una explicación interesada, pues la globalización ha traído también mucha miseria, como te intentaba explicar antes con la invasión de productos del primer mundo. Ahora bien, decir que es la globalización la que ha traído la miseria es simplemente falso. La miseria estaba ahí, mucho antes de que se produjera ese fenómeno.

          Insisto: lo que dices suena muy bonito, pero no se corresponde con la realidad. Nadie en Asia, África o América quisiera volver a la situación en que se encontraban hace 50 años. El desarrollismo es malo? Tú pregunta a los mayores de tu pueblo cómo se vivía hace 50 años.

          Ya te lo digo yo: no soportarías esa vida. A mí, que estoy relativamente acostumbrado a ciertas incomodidades, por hacer montañismo, la vida cotidiana de nuestros abuelos me parecería un infierno. A la enorme mayoría de la población, simplemente, perecería. No están adaptados para ello. ¿De verdad quieres decrecentismo? Anda, coge una azada y cava con ella toda una viña. A ver hasta dónde llegas…

          XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

          Nada de trampas, eh? Eso de los tractores, es malísimo. Consumen petróleo, que de todas formas se va a acabar ya, y se producen en fábricas que hacen muchísimo daño. Nada, nada, con la azada que te haga el herrero del pueblo.

          Y qué haces tecleando en un ordenador. Or-de-na-dor. El paradigma del desarrollismo, de la sociedad post-industrial. Volvemos a la tradición oral, porque los libros se imprimen en industrias llamadas imprentas, al analfabetismo, la Arcadia feliz de la ignorancia de los labriegos y pastores. Parece increíble que, doscientos años más tarde, esa mentira del romanticismo siga teniendo un influjo tan poderoso entre las gentes de ciudad.

          ” Esos límites “que están en la cabeza de algunos” ya lo están inpidiendo” –> China creciendo al 7%, India al 5%, Corea al 3%, Australia al 2%, USA al 2%, Ecuador al 4%, Indonesia al 6%… ¿dónde ves tú que el crecimiento se detenga? En Europa, debido a la globalización, y precisamente porque no somos competitivos. La globalización tiene un aspecto muy positivo, pero terrible para nosotros: homogeiniza los salarios. Y tiene un aspecto muy negativo, pero más bien derivado de operar un sistema capitalista, no un mercado global: los homogeiniza por abajo, siendo creciente la fracción de riqueza que se queda la burguesía.

          “Porque ni Galicia ni España puede generar suficiente riqueza como para ser competitivos en el mercado global” –> ¿Y por qué no? Somos más tontos que los alemanes? De hecho, sí que hay empresas competitivas, lo que pasa es que son pocas.

          “Nuestra posición en el conjunto global, nuestros recursos, número de habitantes, capacidad, educación, etc., nos limitan.” –> Tenemos más recursos naturales que Japón y más habitantes que Corea, por capacidad no sé qué quieres decir y por educación…bueno, eso sí que es cierto. Con todo, hemos progresado muchísimo con respecto al pasado (el excedente de riqueza generado por el maldito desarrollismo nos ha permitido invertir en educación, y en otras cosas como sanidad, ya ves qué genocidio). El límite lo ponemos nosotros mismos.

          “En este Sistema económico, estamos entrando en el tercer mundo” –> Con el mismo sistema económico, otros países están entrando al primer mundo. Así que algo mal estaremos haciendo (decrecer, que es lo que llevamos haciendo, de media, desde el 2007…y no veo que la gente esté muy feliz).

          “Es el lugar que nos corresponde hoy, y también mañana, en una situación de insuficiencia progresiva de las materias primas que son las que sostienen fundamentalmente el crecimiento económico global” –> Valiente chorrada. Entonces ¿Por qué Alemania sigue creciendo? ¿Es que para ella no afectan esa insuficiencia de materias primas? Es decir, hay crisis en España, en el Sur de Europa, porque se acaban las materias primas, pero el resto del mundo sigue creciendo … ¿por?
          Esto es charla de barra de bar, que insisto, puede quedar bien para ligar, pero no es serio.

          “Antes había para nosotros, ya no hay. Estamos fuera. Y no podemos volvernos chinos o coreanos para volver a entrar. ¿O sí podemos?” –> Me hace gracia; si ése es el análisis que haces de un país tan desarrollado económicamente como España ¿qué pensarán los que están por debajo de nosotros? No sé, por ejemplo, un boliviano. Para qué vamos a progresar, si total, los chinos nos van a barrer en todo. Vamos a seguir viviendo en la mierda, como siempre, o mejor aún, abandonar el beneficio del desarrollo de estos últimos años.
          No podemos competir ¿no? En ningún sector. Es inútil. Cerremos ya todas las empresas que queden abiertas, porque es trabajo perdido. Cada uno con su rebaño de ovejas.
          Madre mía, lo que tiene uno que leer.

          ++++

          BATERÍA DE PREGUNTAS:

          “¿Qué tipo de empresas rentables, eficientes, competitivas, respetuosas con el medio ambiente, con la dignidad de los trabajadores, etc., propones para que basemos en ellas nuestra creación de riqueza?”
          La dignidad de los trabajadores no es propia de ningún sector de la economía en concreto, sino de las relaciones de poder entre el propietario del capital y el trabajador. Que ambos sean la misma persona, es una buena garantía de dignidad. Por otra parte, también en una cooperativa hay que ser competitivo: porque no hay ninguna dignidad en la miseria.
          Tampoco la rentabilidad, la eificiencia y la competitividad es propiedad de un sector en concreto: es obvio, dos empresas en el mismo sector, una puede ser eficiente, competitiva y rentable (ése es el orden) y la otra no. Medio ambiente es una redundancia de términos. Medio = ambiente. Toda actividad humana supone una agresión del medio natural, que podrá ser mayor o menor, pero ninguna es respetuosa. Sí que hay sectores que, por su naturaleza, son más lesivos que otros, pero también en esto depende de la implementación de los procesos. Por ejemplo, instalando las duchas de cal se redujo la producción de SO2 en las centrales térmicas un 92%. Sólo pasando una ley, se cortó por lo sano con el problema de la lluvia ácida (muy serio en centroeuropa).

          En fin ¿qué sectores? Cientos. Cientos de sectores en los que ya estamos compitiendo, como corresponde a una economía diversificada.
          Yo sugeriría volcarnos en sectores nacientes como el grafeno, y en general los nuevos materiales (donde también hay empresas españolas compitiendo, ahora tengo en mente dos andaluzas). Pero hay que hacer una apuesta decidida por la investigación en esos ámbitos. Por eso yo propugno investigación pública, y empresas públicas que se retroalimenten de esa investigación y cosechen los beneficios para el conjunto del pueblo. Socialismo. Y desarrollismo, por supuesto. Ni un paso atrás.

          ¿Qué recursos utilizaremos? ¿De dónde los sacaremos?” –> Por regla general, los recursos se compran. Sea el productor de tu mismo Estado o de otro. Puedes intentar robárselos, pero se va a enfadar. XDDDDDDDDD
          Lo que hay que producir es riqueza para poder comprar esos recursos. Si eres ineficiente, no generas la suficiente riqueza y te cuesta acceder a ese mercado.
          Bueno, ya te darás cuenta cuando quieras comprar hierro para fabricarte una azada nueva.

          De todas formas, este siglo es el del silicio. Y la materia prima del silicio es virtualmente infinita. Si el día de mañana es el de las nanoestructuras de carbono, tenemos carbono para aburrir. Si y C son dos de los elementos más abundantes en la corteza terrestre.
          Vaya, qué pena. Esto no te lo han contado en las clases de decrecentismo.

          “¿Qué bienes o servicios ofreceremos? ¿Quién pagará por ellos?” –> Es una repetición de la primera pregunta. Si eliges un sector, se supone que tendrás los productos o servicios de ese sector. Realmente, es ganas de emborronar un papel y hacerme perder el tiempo. En cuanto a quién pagará por ellos, la pregunta es ¿eres competitivo? Si el precio al que ofreces el producto es bueno, mercado hay, más que nunca gracias a la globalización. Los alemanes no tienen problema con eso. ¿Son seres superiores? ¿Saben algo que nosotros no sabemos?

          “¿Cón qué habilidades, estrategias, técnicas concretas seremos más rentables que los demás actores del mercado global? Y… ¿por cuánto tiempo?” –> Si de verdad te interesa el asunto, te sugiero que te matricules en una escuela de ingeniería. O de físicas, o de matemáticas, o de biología…
          ¿Por cuánto tiempo? Es lo que tiene el conocimiento humano, que se apoya sobre el precedente para crecer. Así que no te puedes dormir en los laureles sino siempre ir a más. Es desafiante pero maravilloso, el progreso científico. Lástima que algunos no lo apreciéis y tengáis mucho interés en volver con las ovejas (nadie os lo impide, adelante🙂 ).

          Comentario por Mendigo — 7 diciembre 2014 @ 10:42 | Responder

          • Mendigo, ya te he dicho en otro comentario que decrecer no es volver a la edad de piedra. Al menos por ahora. Decrecer es asumir que tenemos que vivir de forma sostenible, que tenemos que adaptarnos a los recursos que hay. Que tenemos que ser mucho más eficientes de lo que somos.
            Pero no tenemos porqué renunciar a toda la tecnología, maquinaria, etc., que podamos permitirnos bajo esa premisa.

            Pero sí tendremos que vivir sin una parte de eso que tú llamas “desarrollo” o “progreso”. ¿Cuánto menos? No lo sé. ¿Tendremos que renunciar a ordenadores y tractores? Espero que no… no a todos, al menos. Pero… ¿renunciar a las megateles de plasma, a tener varios coches por hogar, a despilfarrar electricidad, agua, gas, gasoil, etc.? Eso, seguro.
            De hecho, ese decrecimiento ya ha llegado a muchas familias, que sencillamente no pueden permitirse ni poner la calefacción en invierno. Es decrecimiento forzoso, que nos ha llegado no tanto por no ser competitivos, que también, sino porque en una competición, unos ganan y otros pierden. Y nos ha tocado perder. Y será más fácil seguir perdiendo en tanto cada vez haya premio para menos competidores, los otros competidores sean más fuertes o tengan menos escrúpulos para competir violando todas las normas morales habidas y por haber.

            El “desarrollo” es algo que, por desgracia, no alcanza a todo el mundo. Hablas de Alemania, China, y otros, como ejemplo de buen hacer. Pero, ¿a cuántos seres humanos se expolia para mantener el crecimiento en un pequeño grupo de países privilegiados (o para un pequeño porcentaje privilegiado de la población mundial)? ¿En qué medida el crecimiento de esos países está basado no tanto en su eficiencia sino en la destrucción de las expectativas de desarrollo de millones de personas de otros lugares? ¿Te suena lo de medrar a costa de otros? ¿Sería Alemania lo que es si hubiera adquirido la materia prima que no tiene en base a una relación justa que hubiera permitido a los países productores desarrollarse igualmente? ¿Sería lo que es hoy si los españoles no nos hubiéramos endeudado irracionalmente hasta las cejas para comprarle sus BMWs? ¿Sería China lo que es si no le compráramos sus productos en lugar de fabricarlos nosotros?

            Y creo que con esto explico también porqué el expolio natural en países tercermundistas. Es necesario para que los países del primer mundo mantengan íntegro su entorno natural. Arruinan el de los demás pero conservan el suyo. Pero no hay medio ambiente íntegro para todos. De hecho, cada vez hay menos.

            El “desarrollo” de unos se consigue a costa de la privación de ese desarrollo de otros muchos.
            Y los recursos son los que son, y no hay más. ¿Sílicio y carbono? ¿Se puede hacer un coche o un ordenador sólo con silicio y carbono? ¿Sin consumir energía eléctrica, agua, minerales que están presentes en muy pocos países y que tarde o temprano se van a agotar…?
            Eso, al menos hoy, es ciencia ficción. Cuando sea una realidad, y esa realidad alcance a 7 mil millones de seres humanos, entonces, ponlo sobre la mesa.

            Pero hoy en día… ¿apostamos por la investigación? De acuerdo. Pero… ¿empezamos a abrir laboratorios de investigación por toda España? ¿Con qué investigadores? ¿Con todos esos cenutrios que salen malformados de las universidades endogámicas españolas? ¿Va a ser rentable investigar por investigar?
            ¿Y… cuántos puestos de trabajo podemos cubrir así?
            ¿Y de dónde va a salir la inversión necesaria para tanta investigación?

            En fin… la investigación es algo que dejará beneficio en el futuro, pero no sabemos cuánto beneficio ni para cuántas personas va a alcanzar. De poco o nada servirán unos avances tecnológicos de los que se beneficien un número cada vez más reducido de personas. Y no podemos contar hoy con unos beneficios que no tenemos garantizados, ni cuantificados, en el futuro. Es el cuento de la lechera. Investiguemos, de acuerdo, y si conseguimos algo que nos alivie, que nos permita vivir mejor, pues adelante. Habría que estar loco para renunciar a eso, y ya te digo, yo no conozco a ningún decrecentista que lo esté (tal vez los haya, pero yo no los conozco). Pero cambiar el catolicismo por la religión de la Santa Tecnología, que todo lo puede… no lo veo. Hace mucho que dejé de creer en los milagros.

            Mira, yo creo que al final nuestras posturas están muy cercanas. Investigar, ser más eficiente, mantener íntegro el medio ambiente… son parte de la solución. Para mí todo eso es parte de lo que requiere el decrecimiento. Y dudo mucho que muchos decrecentistas estén en contra de ello.
            Hago mías todas esas propuestas.

            Pero la realidad es la que es.
            Y en esa realidad las expectativas no son nada halagueñas. Las posibilidades de sacar adelante lo que propones, en este país, con este modelo económico, son insignificantes.
            Habiendo asumido eso… lo que queda es intentar decrecer de forma controlada en lugar de a lo bruto. A día de hoy, por mi parte, no veo más opciones.

            Que, si algún día puedo escribir estas líneas desde un portátil hecho íntegramente con Silicio y con un mini-reactor de fusión… seguro que tal día reconoceré sin problema alguno haberme equivocado.😉

            Comentario por Ocol — 7 diciembre 2014 @ 20:48 | Responder

      • Dices: los 4 niños pijos del Mayo francés? Ni lo pretendían, ni tenían fuerza para tal cosa. Lo que deja obsoleto el New Deal es el fin de la amenaza soviética (como modelo alternativo más que como contrapoder geoestratégico, que aún duró unos años más).

        No estoy de acuerdo, aunque seguramente hubo multicausalidad el sistema explotó principalmente desde dentro simplemente porque dejo de ser sostenible para el capitalismo ni suscrito por las partes. Como sabes bien el cambio de época empezó antes de la caída del muro y dudo mucho que el capitalismo de aquel tiempo menospreciara el peligro de abonar simpatías comunistas en la población a causa de sus políticas neoliberales (lo mismo que ahora se ponen nerviosos ante un tipo con coleta que tiene realmente pocas posibilidades de cambiar gran cosa).

        Respecto al tema de si estamos en una nueva etapa histórica es ya un tema de discusión abierto, para algunos es como tu dices cosa de los 4 niños pijos del Mayo francés, para mí está claro que algo cambió para no volver a ser igual nunca jamás y de hecho la literatura sociológica de las últimas décadas sobre cómo hay que entender esta nueva época es enorme y muy diversa. Personalmente yo si soy de los que creen que se ha dado ese cambio a la “postmodernidad” o como o quieras llamar, de hecho leerte a ti es un buen ejercicio de este pensamiento.

        Dices: “La riqueza financiera acumulada no creo que pueda ser convertida en riqueza de bienes y servicios de consumo en la economía real” –> Entonces no es riqueza. Es dinero sin respaldo de riqueza. Un timo, como es la falsificación de moneda.

        Por ahí voy y esto es una critica a los que creen que basta con repartir la riqueza financiera acumulada por unos pocos al resto de la población para mejorar su nivel de vida.
        Pero debo añadir algo más que no dije anteriormente, esta riqueza financiera es sin embargo una forma de acumulación de poder para quienes la posen por lo que tampoco es un puro fraude, en tanto que poder es bien real.

        Dices: Que son como Dios o la Patria, sólo existen en la cabeza de quienes creen en ellos.

        La diferencia está en que yo estaría encantado de descubrir que estoy equivocado y que en realidad no hay ningún problema, lejos de ser creencias que dan sentido a mi vida mis convicciones decrecentistas son más bien pensamientos incómodos que con frecuencia rehuyo.

        Sobre el resto comparto tus comentarios.

        Saludos

        Comentario por Pauet — 8 diciembre 2014 @ 4:06 | Responder

  6. https://www.diagonalperiodico.net/andalucia/24978-xu-lizhi-penso-diferente.html

    China, todo un modelo de “crecimiento” a seguir…

    Comentario por Ocol — 19 diciembre 2014 @ 22:59 | Responder

    • Para pasar de ser un país subdesarrollado a 2ª potencia mundial, hay que hacer muchas cosas bien. Para salir fortalecido de una crisis financiera global, en la que España aún está empantanada, debes tener un sistema de una gran resiliencia. Explicar el éxito chino sólo en base a una ingente mano de obra cuasi-esclava es perderse buena parte de la historia.

      Y es una lástima, porque tienen mucho que enseñarnos.

      Mira, estaba interesándome por las constelaciones de localización por satélite. Además, del GPS está el GLONASS ruso (en realidad, soviético implementado ya en época post-soviética). Los chinos se sumaron en un principio al proyecto europeo Galileo, pero como éramos simple y llanamente incapaces de sacarlo adelante, nos mandaron a la mierda y nos adelantaron como una exhalación. Hoy en día BeiDou es ya una realidad con cobertura en la zona asiática, y expectativas claras de cubrir todo el globo para 2019. Mientras tanto, el sistema Galileo aún sigue en fase de experimentación.

      Esto, no se consigue solamente con el mito del obrero y la escudilla de arroz. En España seríamos incapaces de hacer algo así, aunque esclavizaran a toda la población y la mantuvieran a latigazos. De hecho, de esa forma seguro, seguro, que no fabricas un satélite.

      Pero vamos, podemos seguir insistiendo en tópicos; los andaluces perezosos, los catalanes agarraos..

      Comentario por Mendigo — 20 diciembre 2014 @ 22:42 | Responder

      • China tiene 1300 millones de habitantes. Con esa población, lo normal sería que fuera la primera economía del mundo, y con diferencia. Sólo por la población. Sin necesidad de hacerlo especialmente bien. Sólo con disponer de libertad de acción y no cagarla en demasía.

        Es más, si pudiéramos valorar cuantitativamente todos los factores, población, territorio, recursos naturales, cultura, circunstancias geográficas, históricas, etc., la diferencia, por ejemplo, entre China y España, igual debería ser mucho más grande de lo que es ahora. Es decir, que si pudiéramos comparar realmente quién lo hace bien, tal vez resulte que España, con lo que tenemos, lo estamos haciendo, a día de hoy, mejor que China. Al fin y al cabo, con sólo 45 millones de habitantes somos la décima economía del mundo. ¿No es así?
        En cualquier caso… ¿cómo podemos saberlo? ¿Acaso tenemos datos para poder hacer esta valoración?
        Yo no los tengo.
        Si tú quieres creer que China es un modelo a seguir porque su progreso tecnológico en algunos aspectos llega a un determinado nivel, digamos, 1000… yo te digo que, con su población y circunstancias, igual lo está haciendo de pena, porque debería estar en 3000. O no. A saber.

        Y la verdad, no me interesa mucho, porque yo mido el desarrollo en calidad de vida de sus habitantes (y más concretamente, del más humilde de sus habitantes), y de eso, teniendo en cuenta que en China hay una cantidad ingente de esclavos y que el mundo está lleno de chinos que se han ido de su país porque allí no podían vivir… está claro que en China no andan muy sobrados. Y eso no es un tópico, es una realidad. Tenemos datos de sobra para constatarlo. En nuestras propias ciudades, donde hay multitud de comercios regentados por chinos, que por algo están aquí y no en su país.

        China podrá tener el BeiDou, pero… ¿a cuántos cientos de millones de Chinos ese hecho no les aporta el más mínimo beneficio? China podrá ser la segunda potencia económica del mundo, pero… ¿a cuántos cientos de millones de chinos ese hecho no les ha liberado de la esclavitud o la emigración?

        Lo siento, pero para mí, un Sistema económico que funciona muy bien para unos pocos, a costa de esclavizar, precarizar, etc., a otros muchos, incluidos sus propios habitantes, no es un modelo de buen hacer. Por mucho BeiDou que tengan.

        Y pensaba que a ti, Mendigo, ese modelo no te iba tampoco. Porque se llama CAPITALISMO. Un capitalismo que, ya sabemos, al menos por un tiempo, en algunos países y para beneficio de algunas personas, es capaz de generar un gran progreso tecnológico. Según la experiencia, un progreso superior al generado por socialismo o comunismo. Pero creía que estábamos de acuerdo en que el precio a pagar por ese progreso es inaceptable.
        ¿Es así o no es así?

        Comentario por Ocol — 21 diciembre 2014 @ 1:44 | Responder

      • Mendigo, la verdad, no sé que hago respondiéndote a esto cuando hay alguien que lo ha explicado muchísimo mejor de lo que yo puedo hacerlo:

        “La burguesía, la aristocracia económica, necesita de pobres para ser servida; y esos pobres son creados por el mismo proceso de acumulación capitalista que crea la burguesía, igual que es el sol quien crea la luz, pero también las sombras. Y al fin y al cabo ¿cómo puede darse la idea de riqueza sin la de pobreza, cómo puede haber señores si no hay quiénes les sirvan?

        Riqueza y pobreza, señorío y servidumbre son tan inseparables como el día y la noche, el haz y el envés de las hojas, gozo y tormento en el corazón del enamorado.”

        https://esmola.wordpress.com/2014/08/27/capitalismo-y-pobreza/

        No puedo añadir nada más, salvo desearte que la fiebre capitalista que te ha entrado se te pase pronto. Prefiero el mendigo de agosto, que no se dejaba deslumbrar por los avances tecnológicos a la hora de condenar el capitalismo.

        ¡ Salud !😉

        Comentario por Ocol — 22 diciembre 2014 @ 1:05 | Responder


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