La mirada del mendigo

16 marzo 2015

La riqueza es infinita

Filed under: economía — Mendigo @ 17:34

Charlando con Santi en otra entrada, al final llegamos a lo que es la clave de bóveda del error de la magufada decrecentista: considerar como riqueza sólo la materia. Una vez retirada, toda esta nueva moda progre (que es sólo una reelaboración del malthusianismo y el darwinismo social, que considera al ser humano como una bacteria en una placa de Petri) se viene abajo:

[…] que la acumulación de riqueza puede seguir hasta el infinito, reflejando el progreso humano, no me cabe ninguna duda. De hecho, es la lección que nos enseña la historia.

Claro, que para seguir hablando deberíamos definir antes riqueza. Porque si se entiende riqueza sólo como el oro y los diamantes, que escribía alguien en algún comentario… Riqueza es la abundancia de todo aquello que tiene valor. El tener acceso a un oncólogo si me palpo un bultito puede ser una riqueza mayor que encontrar una mina de diamantes. El conocimiento es riqueza. Es más, el conocimiento es la mayor de las riquezas, y cada vez la diferencia en su valoración se amplía, respecto a los bienes materiales, en la sociedad del conocimiento.

A la postre, un microprocesador no es más que un puñadito de arena fundida. A eso se limita su materialidad. Lo que le da valor es…el conocimiento.

Y la evolución del conocimiento, el progreso de la Humanidad, a pesar del lastre de supersticiones, religiones y otros dogmas y magufadas, sigue una trayectoria imparable hacia las estrellas.

49 comentarios »

  1. Que difícil lo pones, reelaborando los conceptos a tu aire. Yo no llego a esa conclusion que dices.

    De acuerdo, la riqueza tiene dos componentes: uno material y otro inmaterial. La inmaterial puede crecer hasta el infinito, de acuerdo. Pero la material no, lo siento.

    Y resulta que la riqueza material es necesaria. Absolutamente necesaria. Prueba a comer matemáticas, a vestirte con la teoría de la relatividad, a hacerte una casa de know-how.

    No, lo siento, pero no. Necesitas comida material, bebida material, ropa material, madriguera material. Y necesitas energía, que bueno, no es material, pero tampoco es lo que tu llamas “inmaterial”.

    A partir de ahí, hablemos de cosas concretas: tu furgo se mueve con gasoil (no con conocimiento), que vas a hacer al respecto.

    Comentario por santi — 16 marzo 2015 @ 18:33 | Responder

    • ¿Ir a la gasolinera?

      De hecho, creo que tendré que echar mañana.

      Comentario por Mendigo — 16 marzo 2015 @ 22:40 | Responder

    • Muy bueno, intuitivamente das en el clavo: fíjate que todo lo que citas como riqueza son “cosas” que necesitas de otros humanos: cosas que debes COMPRAR.
      Más abajo más.

      Comentario por escaiguolquer — 18 marzo 2015 @ 14:59 | Responder

    • Decía Einstein que sólo sólo había dos cosas infinitas: el universo y la estupidez humana. Pero nada en el universo puede ser infinito salvo las abstracciones matematicas, como los numeros. Si alguien aquí es capaz de demostrar lo contrario que se postule para el Nobel porque va a poner las leyes de la termodinámica patas arriba. Así que toca leer la historia de nuevo porque la lección está mal aprendida. Me decanto por pensar que donde Einstein decía infinito, en realidad estaba diciendo ilimitado, si es que verdaderamente la cita es suya. Pero vamos que estamos hablando de pavadas. La riqueza es una abstracción humana de carácter relativo, no tiene sentido cuantificarla. Es como cuando le preguntan a un científico si Dios existe: la respuesta es que la pregunta es irrelevante.

      Comentario por Pablitovich — 19 marzo 2015 @ 22:25 | Responder

  2. Que no mendigo, que no. Tu podrás desmaterializar la economía todo lo que quieras pero sin una base material que la sostenga se derrumba como castillo de naipes, ¿acaso llega tu comida al plato por generación espontánea?, ¿quizás tu ordenador funciona con el fulgor que irradia tu mente?, hazte a la idea de que hemos vivido un periodo histórico excepcional que más tiene que ver con el expolio inmisericorde del medio ambiente y sus recursos con especial énfasis en fuentes cada vez más densas energéticamente, sin eso todo el progreso tecnológico y científico de los últimos dos siglos hubiera sido literalmente imposible y nuestra supuesta superioridad como hombre blanco y culmen de la evolución agua de borrajas. Nuestro paradigma ilustrado hace aguas por todos sitios y las señales cada vez son más alarmantes, nuestra ciencia económica se muestra cada vez más como charlatanería de vendedor de crecepelos pues fue formulada en condiciones muy distintas y ,ay , aquel mundo se fue para no volver.

    Comentario por fouche — 16 marzo 2015 @ 23:28 | Responder

    • Pues la verdad, yo salgo al campo y “el expolio inmisericorde del medio ambiente y sus recursos” sólo lo veo por la escasa industrialización gallega, que obliga a vivir de la explotación del territorio. En otros países más avanzados, obtienen la riqueza de la producción de alto valor añadido y no tienen por qué destruir sus ecosistemas.

      Es decir, que esa botaratada progre de lo malo que es el progreso tecnológico, asociado al hombre blanco (que es una tontería de capirote), no tiene base empírica ninguna. Una de las mayores amenazas a los bosques es en África, donde se talan bosques primarios para fabricar carbón, y abastecer a las cocinas. Sin ir más lejos, aquí en la Galicia profunda: la gente tala robles para ahorrarse el gasóleo de la calefacción. El desarrollo es la solución, la miseria, la vida tradicional, rural, es el problema.

      Comentario por Mendigo — 17 marzo 2015 @ 10:39 | Responder

      • Pues mira que has descubierto la sopa de ajo tu. Pongamos Japón como superpotencia (te vale eso mendigo), si mal no recuerdo, es el país con un porcentaje mayor de masa forestal en su territorio (alrededor del 70%) con la segunda mayor industria papelera del mundo, ¿como consiguen lo segundo sin perjudicar lo primero?, ¿acaso su tecnología les ha hecho tan eficientes como para obrar el milagro?, ¿acaso será su gran “know how” y el alto valor añadido de sus productos?, ¿no será más bien que importa la madera de países pobres necesitados desesperadamente de divisas como Indonesia (una especie de Galicia a lo bestia) que en el ultimo medio siglo ha perdido gran parte de su selva?. El problema mendigo es que la mala baba te hace perder la compostura y retuerces las palabras poniendo en boca de terceros cosas que uno no ha dicho y luego lo salpicas todo con argumentos falaces que se desmontan solos porque, que yo recuerde, no he dicho en ningún lado que abjure del progreso tecnológico que, oyes, yo también quiero antibióticos cuando estoy enfermo y calefacción central en invierno. Lo que yo he dicho, y te lo diré mascadito para que no te pierdas, es que la Revolución Industrial y Tecnológica hubiera sido imposible como la conocemos sin la acumulación de capital primigenia (te suena el concepto) que supuso la experiencia colonial o ,hablando en plata, sin el robo descarado a punta de fusil de ingentes cantidades de recursos a sus legítimos dueños y, hoy como ayer, seguimos en las mismas. Mira “mendi”, ¿permites que te tutee?, si en un sistema finito de 100 yo cogo 98 eso implica que tu tienes que pasar con 2 o dicho de otro modo para que yo tenga un smart phone, coche y electricidad en casa -y los tengo- otros muchos lo van a tener que pasar putas. Observa el ejemplo pueril que has puesto de África y la calefacción cuando cualquier hijo de vecino sabe que la principal causa de deforestación en África y en todo el orbe es el cambio de uso de suelo forestal a suelo agrícola donde, por cierto, se practica al modo industrial de monocultivo latifundista con todo la problemática que implica, te lo digo yo que conozco el paño muy de cerca, para producir genero que va a acabar en el supermercado de tu barrio -los negros ven pasar la comida pero ni la huelen- para nuestro disfrute y provecho del Mercadona de turno.

        En conclusión “mendi” la miseria de unos es la opulencia de otros y eso explica mejor el fulgor de occidente durante los últimos doscientos años que esa tontería de la “riqueza infinita” que suena a carallada “new age” de yo me pongo en posición de loto, cierro los ojos y con el poder de mi mente transformo el mundo -¡¡fuera pensamientos negativos arriba los positivos, no hay limites!!- lo cual no deja de ser un constructo cultural y ,¡ay!, ese es el problema. Tu error muchacho es que no quieres darte cuenta que tu visión esta condicionada por un tecnooptimismo productivista muy siglo XX absolutamente desfasado y que, cada vez más, ingentes cantidades de documentación científica empírica señalan como la madre del cordero de todos nuestros males. Mas rigor “mendi” que tu lo puedes hacer mejor a ver si va a ser verdad que los ingenieros son los oompa loompa de la ciencia.

        Por cierto…

        …conozco Galicia.
        …se manejar el sacho y no se me caen los anillos.

        Comentario por fouche — 18 marzo 2015 @ 23:14 | Responder

        • En beneficio del rigor, es muy conveniente que, en lugar de AFIRMAR que tratamos de un sistema finito, se trate de demostrar o, al menos, argumentar. Por mi parte, me parece que en general se trata de sistemas dinámicos que no son permanentemente “100”.
          Del mismo modo, hay q estudiar despacio la dinámica de los consumos: duplicar el consumo de calorías al doble de población no significa necesariamente cuadruplicar la necesidad de tierra cultivable, por ejemplo.
          Salú

          Comentario por escaiguolquer — 19 marzo 2015 @ 10:00 | Responder

          • Evidentemente “escaiguolquer”. Centrémonos en el tema alimentario por su evidente sensibilidad e importancia (si no comemos morimos, ¿no?) hay básicamente dos maneras de incrementar la cantidad de alimento/calorías/energía, o aumentas el número de tierra cultivable en proporción al numero de población o, por otro lado, aumentamos la productividad de la tierra por unidad de superficie pues bien, ambos métodos ya están más que ensayados. Con la agricultura tradicional, primer caso, en un sistema de crecimiento perpetuo como el nuestro llegarías a un punto en el que te quedarías sin tierra cultivable y la inercia de una población en crecimiento con lo cual, sin mecanismos moderadores que la contengan, tendrías un problema gordo además de otros asociados no menos importantes como perdida de biodiversidad (la única riqueza digna de llamarse ahí), erosión del suelo, cambio climático etc. Por el otro lado tenemos la agricultura industrializada heredera de la “revolución verde” y del camino que abrió Norman E. Borlaug (un científico de los grandes del que no me cabe duda sus buenas intenciones), que incremento espectacularmente el rendimiento de los campos pero a base de un uso intensivo de maquinaria y agroquímicos fuertemente dependiente de derivados del petróleo -un recurso NO RENOVABLE- amén de otros problemas que, con la perspectiva que nos da el tiempo, podemos observar actualmente como la salinización del suelo, la desaparición progresiva de la cubierta vegetal o la contaminación de acuíferos que inciden directamente en la caída del rendimiento del suelo (clarísimo LIMITE a nuestra conocimiento y técnica) por no hablar de la dependencia tecnológica ( un puñadito de semillas de calabaza modificados genéticamente que trajo el otro día mi jefe de Arizona sobrepasa los 10000 USS dolars, no se yo que país pobre asume esos costes).
            En definitiva el problema, a mi entender, es que estamos atrapados en un callejón sin salida presos de un paradigma que nos hace reincidir en las mismas dinámicas que nos han llevado hasta aquí o, dicho de otro modo, seguir cavando hacia abajo (cada vez más aceleradamente) para salir del hoyo. Mira chico si al final lo que tu o el “mendi” o yo mismo pensemos da igual por que el dilema no es decrecimiento si o no porque, en definitiva, no se trata de un problema de conveniencia sino de posibilidad, el querer frente al poder, en el que la única opción sensata y razonable es decidir en que manera vamos a acometer el inevitable declive -bien de una forma lo más controlada posible intentando salvar los muebles (especialmente ese valiosísimo conocimiento atesorado por la humanidad a lo largo de su historia) o esperar sentaditos a que sea el planeta el que nos ponga en nuestro sitio a lo bruto y de manera mucho más traumática. Tantos descubrimientos y avances en tan poco tiempo nos ha generado la conciencia de que somos dioses que lo podemos todo con el solo uso de nuestra voluntad pero la realidad es que al planeta le suda un huevo nuestra condición de excepción evolutiva, en el momento que adoptamos el carácter de un cáncer y amanezamos el conjunto -y ya estamos muy avanzaditos en ese camino- el mismo se autorregula eliminando lo que haga falta (no seria la primera vez).
            Finalizo respondiéndote a tu aseveración de que “en beneficio del rigor, es muy conveniente que, en lugar de AFIRMAR que tratamos de un sistema finito, se trate de demostrar o, al menos, argumentar”. Con todo el respeto “escaiguolquer” afirmar eso es irnos ya no al siglo xx,xix o xviii es que eso es retrotraernos al medievo donde la tierra era plana e ilimitada y no redonda y finita algo que yo ya creía asimilado por los aquí presentes.

            Saludos a vd. también.

            Comentario por fouche — 19 marzo 2015 @ 18:43 | Responder

            • Con su permiso, discrepo. Lo que nos retrotrae al medievo es la falta de espíritu crítico, nucleo central e imprescindible del método científico. Lo que le reclamo es que no utilice el argumento de que la superficie de la Tierra es finita, cuando no demuestra (a) que aumentar la producción total de alimento implique, necesariamente, el aumento de superficie cultivada ni (b) que deba aumentar la producción total de alimento.
              Vd mismo elige centrarse en el tema alimentario. En primer lugar, la población mundial sigue creciendo pero no lo hará indefinidamente. La tendencia parece indicar que no estamos lejos del máximo. En todo caso, es un problema que se agota en sí mismo: si la población crece indefinidamente no hay más que hablar, puesto que las necesidades alimentarias crecerán también indefinidamente y el FLUJO de alimentos que deberían producirse para mantener a esa población crecería sin límite y eso sí que estamos todos de acuerdo en que no se puede lograr en un planeta finito (perdón por la redundancia, por lo de “planeta finito”).
              Por tanto, parto de la base de que el problema relevante que nos planteamos es la posibilidad de alimentar a una población como la actual o limitadamente mayor. Esto se podrá conseguir con mayor o menor éxito y con mayor o menor renuncia a otras cosas, pero lo que no veo es como un decrecimiento va a ayudar a ello, entendido como una menor integración y desarrollo de los actuales procesos productivos de bienes y servicios, basados en la enorme y creciente división del trabajo a nivel global que, al mismo tiempo y por la misma razón, permiten el crecimiento de la productividad (cada vez menos tiempo de trabajo total para la producción de una cantidad determinada de bienes y servicios),
              Lo que mendi sostiene, y yo suscribo, es que el bienestar material de los seres humanos, a base del consumo de bienes y servicios o, dicho en un lenguage liberado de los lugares comunes burgueses capitalistas, a base una sociedad organizada con capacidades crecientes de explotar y someter las fuerzas naturales a sus necesidades, no tiene límite. Es especialmente importante utilizar términos que no impliquen categorías mediatizadas por nuestra actual organización social capitalista, por un lado, porque no durará para siempre (creo que nisiquiera mucho tiempo), y por otro lado, más importante, porque esa organización social, a diferencia de los límites físicos de las fuentes de recursos y de los sumideros de residuos, sí suponen límites a ese aumento del bienestar de la humanidad. Pero no son límites físicos, sino sociales, motivados en la contradicción de su funcionamiento, basado en la rentabilidad, respecto a las posibilidades y a las finalidades del género humano. En una palabra: no hay límites naturales o técnicos para alimentar a la humanidad, pero sí sociales: el capital es cada vez más dificil de rentabilizar, y siendo así no puede cumplir su responsabilidad de impulsar la producción de mercancías, entre otras cosas, alimentos.
              Naturalmente, no es obligatorio estar de acuerdo con Mendi (aún menos conmigo). Pero, en defensa del espíritu crítico, y en prevención de hábitos mentales que nos devuelvan a la escolástica y el dogmatismo, no es suficiente mantener que la superficie del Planeta es finita para negar la posibilidad de que la riqueza sea infinita: en algún punto debes demostrar (a) una relación necesaria entre “cantidad de riqueza” y “cantidad de superficie terrestre” y (b) que tal relación tiene una cota inferior insuperable.
              ¿Quizá si Mendi está dispuesto a transigir cambiando el término “infinita” por el de “ilimitada” acercaríamos posturas?

              un saludo desmalrrollizador

              Comentario por escaiguolquer — 19 marzo 2015 @ 22:15 | Responder

              • Vayamos por partes.

                1- Es cierto que el conocimiento tecnológico, algo que yo no niego, ha permitido aumentar el rendimiento de la producción de alimentos sin necesidad de aumentar la superficie cultivable, el problema es que aun somos muy bisoños en lo que la aplicación de esa tecnología en un principio tan prometedora -de unos 75 años- de la que ahora recién empezamos a vislumbrar su “lado oscuro”. ¿Quieres un ejemplo?, mira yo vivo en la zona del Levante donde más desarrollado y durante más tiempo esta el monocultivo intensivo -ya sabes hectáreas y hectáreas de naranjos, olivos y demás- fundamentalmente regados por goteo -no hay otra- pues hete aquí lo que en un principio devino en un incremento brutal de las cosechas -la huerta de España- décadas después tiene claros signos de agotamiento en sus rendimientos o ,dicho de otra manera, que metiendo el mismo monto de fosfato, agua y pesticidas la cantidad cosechada es claramente menguante, ha esto se le llama salinización y es un efecto colateral no previsto del modo intensivo agrícola y un claro ejemplo de limite físico infranqueable. Aquí ya no hay cubierta vegetal solo terrones de tierra polvorienta, que se mantiene a duras penas a base de unos “inputs” energéticos tremendos, un espacio desertificado al que ningún alarde tecnológico humano va a poder devolver la fertilidad perdida. Y ¿ que pasa cuando la tierra se vuelve estéril y la demanda de alimentos sigue creciendo?, pues que tienes que buscar nuevas tierras aptas que explotar retroalimentando la espiral de deforestación-cultivo intensivo-desertificación (¿de verdad tengo que hablar de la deforestación del Amazonas por poner el ejemplo más claro?) halla donde vayan quedando tierras viables y,¡ay!, eso si que lleva irremediablemente a un aumento cada vez mayor de la utilización de las cada vez más menguantes y deseadas tierras fértiles (¿hablamos de la compras masivas de tierra en África por parte de China?) en un claro ejemplo del dilema del minero. No obstante te dejo unos enlaces al respecto al final.

                2-En cuanto a lo de población, necesidad y flujo totalmente de acuerdo, el análisis es irreprochable salvo que, convendrás conmigo “escaiguolquer”, que esa “enorme y creciente división del trabajo a nivel global que, al mismo tiempo y por la misma razón, permiten el crecimiento de la productividad” o , dicho de otro modo, ese incremento enorme de la complejidad en la producción, distribución y consumo de bienes y servicios a la escala globalizada actual solo es posible mediante el uso de fuentes de energía de alta densidad con grandes TRE´s que, para nuestra desgracia, no son renovables – barcos y containers se mueven con gasoil-. Es fácil suponer que si el suministro de esas fuentes flaquea todo el tinglado se viene abajo lo que me lleva a lo siguiente; yo no soy decrecentista, de hecho no tengo muy claro que se pueda mantener a la población actual a base de agricultura orgánica, pero es que menos claro tengo que el crecimiento como incremento de dos o tres puntos en el PIB anual sea, ya no deseable, si no posible en el punto que estamos.

                3- Lo que dices del “mendi” y tu me parece muy bien pero el caso es que nos podemos pasar toda una vida hablando de las contradicciones del sistema y desarrollando modelos teóricos (hipótesis) que están muy bien sobre el papel en algún momento tendrás que bajar a la arena del mundo tangible y confrontarlos con la realidad (experimento) para refutarlos o rechazarlos, incluso puede que algo aparentemente exitoso e inamovible con el tiempo se demuestre equivocado. Te pongo el ejemplo de mi admirado Norman E. Borlaug que prácticamente se saca de la manga una nueva forma de alimentar al mundo que, en un principio es terriblemente exitosa, pero que con el tiempo empieza a chocar, ¿como decirlo?, con ciertos problemillas, ¿hay que culpar a Borlaug por ello?. Pues mira el hombre hizo lo que pudo y lo que hizo fue brillante y bien intencionado pero, debido a la inherente complejidad de los sistema naturales, no tenia forma de preveer los efectos no deseados del procedimiento que desarrollo. El no, pero nosotros sí e ignorar esto y hacer como que no pasa nada es, cuando menos. irresponsable y muy peligroso por nuestra parte por eso el pensamiento científico tiene un carácter conscientemente revisable y temporal pues nuevas evidencias y descubrimientos posteriores pueden dar un giro copernicano a lo que ayer mismo se tenia como cierto. La ciencia propone siempre una aproximación a la realidad pero no la realidad misma, las certezas inamovibles y monolíticas son patrimonio del dogma o, dicho de otra manera, la fe. Por eso hay que tener cuidado con el riesgo de poner a la ciencia en un altar y ponernos a adorar el tótem de la máquina y la técnica sin la necesaria distancia critica convirtiendo la misma en una religión; el fetiche del crecimiento es una religión. Mira a lo largo de la historia se han sucedido reinos e imperios, ensayado multitud de sistemas esclavismo, feudalismo, fascismo, comunismo, liberal/capitalismo pero, tarde o temprano. todos acaban mordiendo el polvo porque son sistemas expansivos que necesitan de un continuo y creciente flujo de energía (no capital) para mantener una complejidad a cada paso mayor con unos rendimientos cada vez menores. Para mi es como un juego de muñecas rusas en el que nuestro sistema económico/social y político esta dentro de uno mayor que es la biosfera que lo contiene todo – y de la que todo sacamos- que actúa como marco en el que, evidentemente, tenemos cierta margen de maniobra a titulo individual y colectivo -lo que no es moco de pavo para algo somos monos pensantes- pero que tiene unos limites claros que no podemos sobrepasar pongamos como nos pongamos. Evidentemente el conocimiento mediante su desarrollo practico -la tecnología- puede ensanchar esos limites pero solo temporalmente pues todo -incluido el conocimiento técnico que deriva de la especialización como , por ejemplo, el de un oncólogo- dependerá en ultima estancia de la disponibilidad en cantidad y calidad de la energía que dispongamos sea esta muscular, biomasa, fósil o de fisión, por tanto afirmo que cualquier sistema o solución que diseñemos que no tenga en cuenta esta realidad -apoyada, por cierto, en cantidades ingentes de literatura científica y observación empírica- estará condenada al fracaso al cabo del tiempo y en el caso de nuestra sociedad turbocapitalista, postindustrial e híperconsumista -debido a las dinámicas de retroalimentación tan bestiales que hemos puesto en marcha- con el riesgo real, por primera vez en la historia, de extinguirnos como especie. Encontrar pues la manera de mantener unos estándares dignos de vida para todos sin comprometer lo otro es el autentico nudo gordiano en el que nos movemos.

                Finalizando, y con todos mis respetos, “escaiguolquer” cuando tú dices eso de que “…en algún punto debes demostrar (a) una relación necesaria entre “cantidad de riqueza” y “cantidad de superficie terrestre” y (b) que tal relación tiene una cota inferior insuperable.¿Quizá si Mendi está dispuesto a transigir cambiando el término “infinita” por el de “ilimitada” acercaríamos posturas?” no te das cuenta que tales conceptos son lo de menos. Mira si esto no se trata de una cuestión semántica de cambiar una palabra por otra lo que pasa es que el “mendi”, probablemente de manera bienintencionada, busca la manera de proponer una solución al atolladero en el que nos encontramos -cosa muy loable- y el propone el crecimiento que, a su buen juicio, es la solución asumiendo, lo que a mi entender le hace perder muchos enteros, que el que no comparta ese entusiasmo es, implícitamente- un derrotista, un perroflauta y eso si que desprende un aroma dogmático hasta tal punto, permíteme la broma, que parece poseído por el mismisimo F.J Losantos . Lo que pasa es que el mismo al defender esa postura se ve en la obligación de argumentarla y entonces, pienso yo, debe caer en la cuenta -evidentemente el chico no es un gañan- de sus propias contradicciones y lo jodido que es crecer en un planeta finito y todo eso metiéndose, el solo, e un “cul de sac” del que intenta salir con un ardid tan burdo. Al final la “riqueza infinita” o limitada o como quieras llamarle es un mero convencionalismo, un conejo en la chistera que se saca el “mendi” lo suficientemente vaporoso y elástico para moldearlo a conveniencia y ajustarlo a su esquema (al igual que, ejem, la doctrina escolástica hacía con los autores clásicos) así sea esto a martillazos . En fin, una pena de un chico que luego tiene entradas tan brillantes.

                Y mal rollo ninguno “escaiguolquer” si hay algo que respeto es la inteligencia, valga esto también por el “mendi”, cosa que me entretiene, me estimula y me enriquece. ¿No decía Voltaire eso de que “aunque no estuviera de acuerdo con sus ideas moriría defendiendo su derecho a expresarlas aquí”?, pues eso.

                Saludos a Vd también.

                P.D: Le adjunto los links prometidos (dos para no agobiar).

                http://www.laverdad.es/alicante/20080602/provincia/alicante-vega-baja-pierde-20080602.html

                http://www.palencia21rural.com/not_leer.asp?id=139&f_c=&f_p=&m=1

                Comentario por fouche — 20 marzo 2015 @ 20:30 | Responder

        • Se llama falacia del hombre de paja, consiste en, en lugar de contestar a lo que se pregunta, retorcer las palabras o argumentó de tu el interlocutor para crear un sujeto ficticio fácil de derrumbar (por eso lo de hombre de paja). Javier Arenas era un auténtico maestro haciendo esto.

          Comentario por Pablitovich — 19 marzo 2015 @ 22:13 | Responder

    • La multiplicación de “riqueza” es autónoma del aumento en la satisfacción de las necesidades físicas: incluye la mayor y mejor alimentación, más y mejor vestido, más y mejor transporte….
      Pero no consiste solo en eso: hoy accedemos a innumerables mayores riquezas que hace 200 años, escuchad a mendi: por ejemplo un oncólogo, pero también una peli por televisión, o …
      Como estas riquezas no existían, no se puede medir el aumento, pero es evidente que si dijéramos que hoy somos 1000 veces más ricos que en 1815, eso no significa que comamos 1000 vece más, que tengamos 1000 veces más zapatos o viviendas 1000 veces más grandes. Es lo que se conoce como “desmaterialización de la riqueza”.
      Esta es la falacia que con toda puntería desvela mendi, y es la piedra angular de todas las angustias decrecentistas.
      Más abajo, mas

      Comentario por escaiguolquer — 18 marzo 2015 @ 15:07 | Responder

      • Pero, hablando de materias primas, alimentos, energía. ¿consumimos más o menos que entonces? ¿Tenéis alguno una grafica o datos de consumos de materias primas a lo largo de esos 200 años, en valores absolutos y/o per cápita?. La duda no es si somos o vamos a ser más ricos en oncólogos o el películas, lo que se discute es si vamos a poder seguir consumiento materiales al ritmo que llevamos.

        Comentario por santi — 20 marzo 2015 @ 3:22 | Responder

        • Estas ya si son cuestiones que podemos discutir con aprovechamiento, y es de lo que se trata: hay que hacer los cálculos de cuanto y en qué se consume y de cuánto y en qué se puede consumir, y empezar a tomar decisiones DEMOCRÁTICAMENTE al respecto, para evitar el desastre.
          Porque, y aquí es donde creo que apunta mendi y estoy de acuerdo con él, el desastre no es inevitable.

          Comentario por escaiguolquer — 20 marzo 2015 @ 10:09 | Responder

  3. Yo soy “optimista”, creo que la Humanidad, a título colectivo, va a ir resolviendo los retos que se nos presentan. Pero eso si, a título individual, va a haber quien lo pase muy mal.

    Siempre ha sido así, ahora es así, y seguirá siendo así. La Humanidad progresa, la gente se jode.

    Comentario por santi — 17 marzo 2015 @ 0:18 | Responder

    • Sin duda.

      Y si dejamos de crecer, convencidos de que es imposible, serán muchos los que lo pasen muy mal. Por eso quiero acabar con esa tontería paralizante del decrecentismo: porque la prioridad es industrializarse y producir, irse al pueblo con las cabras supondrían un desastre social (y también ecológico, como comentaba antes) de proporciones gigantescas, que no entiendo como personas leídas pueden siquiera sugerir.

      Comentario por Mendigo — 17 marzo 2015 @ 10:42 | Responder

      • Serán muchos los que lo pasen muy mal a dejar de crecer, incluso aunque de que hay que seguir creciendo.
        Para mi la cuestión es ¿de qué forma tenemos que desarrollarnos para poder ser más ricos/felices/satisfechos sin vernos afectados por el problema del agotamiento de recursos? Para eso, tendremos que modificar todo el paradigma económico actual.

        Pero malamente podremos enfocar ese cambio de paradigma si empezamos negando el problema.

        Comentario por santi — 20 marzo 2015 @ 3:31 | Responder

        • Anda, se me ha comido parte del texto. La primera frase completa era:

          “Serán muchos los que lo pasen muy mal si nos vemos obligados a dejar de crecer, incluso aunque estemos convencidos de que hay que seguir creciendo.”

          Comentario por santi — 20 marzo 2015 @ 3:34 | Responder

        • Finalmente, empezamos a discutir en terreno productivo: estoy de acuerdo en que LA CUESTIÓN es ¿cómo, cuándo, dónde crecer, o no crecer? Y también estoy de acuerdo en que cualquier solución pasa por un cambio de paradigma político: o empezamos a funcionar democráticamente o vamos al carallo.

          Comentario por escaiguolquer — 20 marzo 2015 @ 10:05 | Responder

      • Cuál es la definición de crecer?

        Comentario por Pablitovich — 20 marzo 2015 @ 21:51 | Responder

  4. Perfecto razonamiento.

    He decidido que a partir de hoy voy a caer hacia arriba. Es mi conocimiento el que lo indica. Vamos, que dos más dos es lo que me parece a mí que va a valer, que bien puede ser cinco.

    Guay.

    Por cierto, además del puñado de arena del microprocesador, igual necesitas como 68 elementos de la tabla periódica más para su fabricación (de los 92 que hay en la naturaleza). Empezando por el Helio. Y por mucho conocimiento que tengas, no vas a crear helio, ni los baratos steppers usados, ni los Osciladores ópticos paramétricos de frecuencias armónicas múltiples de los excímer mutliplicados usados para dichos steppers con ópticas no lineales y grados de polución que ya quisieran los más ambiciosos laboratorios de biotecnología.

    Liebig: puede que algo sea infinito (en tu opinión, el conocimiento), pero un sólo elemento que falte, ya limita el resto. No puedes hacer un coche de F1 buenísimo si tienes una sola rueda.

    Donning – Krüger en estado puro.

    Me imagino que Jared Diamond será un proscrito.

    Comentario por Beamspot — 17 marzo 2015 @ 7:41 | Responder

    • Un puñado de arena fundida dopado con cantidades minúsculas de tierras raras. Cuál es el valor de todo eso? No llega ni a un €. De ahí a los cientos de € que puede costar un microprocesador, el resto del valor, es el conocimiento.

      No es el tantalio o el bismuto los que aportan valor, sino el conocimiento. ¿Tú ves que haya escasez de tantalio en los mercados internacionales? Y, de todas formas, su uso está siendo sustituido con ventaja por los capacitores cerámicos.

      No existe escasez, es un bulo que lleva rodando desde los años 70. Ni en la energía, ni en los materiales. El mineral que empezará primero a escasear es el Zinc, a este ritmo de producción. Importante para las acerías pero no para las aplicaciones avanzadas, que siempre podrán pagar un precio superior (y a un precio superior las reservas se disparan). Ya son ganas de imaginarse problemas, en vez de resolver los ya planteados. El primero, un 25% de desempleo. Le cuentas a un parado de larga duración eso del decrecimiento, a ver qué gracia le hace?

      El soporte material está limitado. Lo que la inteligencia puede crear con él, eso es lo infinito. Es por ello que sostengo que el crecimiento económico es infinito acompañando al desarrollo humano. No, no estamos en el final de la historia, el ocaso de los tiempos.

      Aps, por cierto: sí que se puede CREAR helio: subproducto de la fusión nuclear. Pero maldita la falta que hace siendo un elemento abundante en la naturaleza.

      Comentario por Mendigo — 17 marzo 2015 @ 10:56 | Responder

      • El coste de hacer un integrado no es el coste de sus materiales, ni siquiera de su conocimiento. Es el coste de la energía y la indústria necesaria para fabricarlo. La mayoría de los materiales usados nunca llegan al producto.

        Con el zinc, como subproducto, se obtiene (como la mayoría de tierras raras y otras cosas necesarias para la electrónica) el Indio. Busca dónde se usa.

        El Helio es abundande… fuera de la tierra, aquí no.

        Y sin helio, no haces electrónica.

        Y el asunto de la escasez, Hubbert mediante, no es cuando el elemento está ‘agotado’, si no en el momento en que ya no se puede obtener a mayor velocidad, que es ANTES de la mitad.

        Cuando eso sucede, el precio empieza a subir. Y el problema, es que nos estamos quedando sin dinero para pagar otras cosas más importantes.

        Por eso el problema con el pico del petróleo: al subir este, no hay dinero para frivolidades, además de subir el coste de todo lo que lo usa.

        El decrecimiento no es una opción. De hecho, la crisis que todavía estamos viviendo (y lo que se viene, con la explosión de la burbuja financiera del fráquing), es debido al problema económico derivado de los elevados precios del petróleo.

        El problema viende de la falta de poder adquisitivo, y eso no se arregla imprimiendo dinero.

        Ciertamente, a los parados no les hace gracia que les hablen del tema, y a los que tenemos empelo y somos conscientes, sabemo que nuestro puesto de trabajo (y más en el sector de la automoción) tiene los años (va de décadas, Roma no cayó en un día) contados.

        Pero eso sólo me hace preguntarme ¿y que c**o estamos haciendo para preveer esto?¿es sólo un asunto de energía?¿las renovables nos salvarán (y tu mismo sabes la respuesta)?¿La política nos salvará (y un vistazo a la historia, 1933 es un buen año, lo descarta)?¿Vamos a seguir tapándonos los oidos, los ojos ante esto?

        Estamos dejando de gastar el petróleo YA. Y no es porque éste se agote, ni porque no haya bajo tierra, ni porque no se pueda sacar.

        Es porque no lo podemos pagar.

        Y esto es lo que pasó con Roma, y lo que nos está pasando. Y va para largo.

        Ver o no querer ver. Eso no es la cuestión. Lo que tenga que venir vendrá, otra cosa es que queramos ver que hay detrás de todo esto, y por tanto, la solución.

        EMHO, no hay solución, y eso va a implicar que le echaremos todo lo que tengamos antes de cambiar la auténtica razón de ser de esto: nosotros mismos, nuestra civilización. Una de las primeras víctimas será la democracia, el empleo, la indústria (buena parte viene del consumismo desaforado), la sociedad (costes sociales), y el resto.

        Es una enmienda a la totalidad del sistema, pero la crisis de FE no evita que nos aferremos a lo que podamos de todo lo que todavía creemos, sólo pasamos la parte de la enmienda a las cosas que no nos gustan, lo cual hará que esta parte caiga, pero sólo será un escalón, hasta que la crisis vuelva (como está volviendo ya) y haga retroceder otro escalón, echando otra creencia a la hoguera.

        Comentario por Beamspot — 19 marzo 2015 @ 9:52 | Responder

        • Aquí hay un mix de conceptos que no cuadran. El valor del dinero no es inmutable. Con dinero se intercambian Julios de energía que vivan de un lugar a otro para transformar minerales en cámaras de fotos y en general sustentar la actividad humana. Y esa energia hay que recolectarla antes, del petróleo en su mayor parte y de otras fuentes. Ahora que lo pienso, es un error llamarle Fuentes de energía, porque la palabra fuente hace parecer que es algo que brota sólo, cuando no es cierto: la energía se recolecta, y para recolectar hay que sembrar primero. Para eso plantamos molinos de viento, paneles solares y plantas nucleares. Así que el valor real del dinero depende de la cantidad de energía recolectada en cada momento. Al final el petróleo se agota, como les ha sucedido a 33 de los 45 países productores, y de forma agregada en 2006. Como consecuencia, al final ganaremos menos o las cosas serán más caras, según el caso. Vienen curvas fuertes.

          Comentario por Pablitovich — 19 marzo 2015 @ 22:49 | Responder

          • Absolutamente correcto. Por eso el Peak Oil es una entelequia. Lo que tenemos es un Peak Money, que ahora deriva en lo que nos viene. Crisis de Crétido Soberano, quiebras de gobiernos. Mira Grecia. Espera y verás Francia, Alemania, isPain. No hay dinero. Luego no compramos, luego tenemos de hecho un peak everything derivado de la caída, la destrucción total de la demanda.

            Nunca he creído, ni lo hago ahora en apocalipsis. Roma tardó más de tres siglos en pasar del cénit a desaparecer. Algo así espero. No es el fin de la humanidad ni un MadMax. Ya hemos pasado por esto veintitantas veces, esta es una más, diferente, más grande, pero sólo una más. Y eso no quita que no pueda haber otra mayor más adelante (lo cual invalida, en mi opinión, a Olduvai, aunque su reinterpetación de las leyes termodinámicas me siguie pareciento digna de tener en cuenta).

            Esta mañana he ido pensando en una mega respuesta que he pospuesto para otro día, pero ya me queda claro por donde nos sale auí el amigo, donde se pierde, donde falla su razonamiento. Es un punto habitual, como en el post que enlaza sobre el Malthusianismo. Puro ilusionismo de mago, desviando la mirada confundiento contenido con continente, haciendo desaparecer todo contacto o relación con la realidad física o natural.

            Otro día será.

            Comentario por Beamspot — 20 marzo 2015 @ 10:27 | Responder

            • Turiel lo explica muy bien con el ejemplo de la herencia. El petróleo es cada vez más difícil de extraer, así que tienes un millón de herencia pero tu abuela solo te deja sacar 2.000 euros al mes, y cada año te rebaja 100 euros esa cantidad. El peak money no existe, el dinero es una representación de la riqueza, pero no la riqueza en si. El hecho de que Grecia tenga menos dinero significa que no pueden acceder a esa energía. Y esta tampoco es una crisis más, es una crisis muy grande, pero evidentemente diferente a las anteriores. La gracia del debate no es si la humanidad desaparecerá o no, sino la travesía que le espera en los próximos años, donde no nos quedará más remedio que adaptarnos a vivir con un 15% del crudo que tenemos ahora. Yo tengo poca imaginación y lo único que se me ocurre es que es muy probable que lo primero en resentirse sea el transporte. Eso quiere decir más bicicletas y más teleconferencias, pero no soy capaz de ir más allá.

              Comentario por Pablitovich — 20 marzo 2015 @ 18:28 | Responder

              • Una reducción del 85% de la producción global de crudo en “los próximos años”. ¿Pero de verdad te crees esa chorrada? A ver, a qué le llamas “próximos años” ¿una década?

                ¿Estarías dispuesto a apostar una suma de dinero, ante notario?

                Pero sin chorradas, luego no vale venir como lo de Hubbert, es que yo me refería a petróleo “convencional”. Producción de global de crudo según la define la AIE, de aquí a 10 años. ¿En cuánto estará? ¿Cuánto dinero eres capaz de poner encima de la mesa, si tan convencido estás? Venga, ya que no tengo vergüenza, sácame unos dineritos, que me estará bien empleado.

                Comentario por Mendigo — 26 marzo 2015 @ 3:18 | Responder

  5. Lo plasmaba bastante bien Miguelanxo Prado en su libro “Fragmentos de la enciclopedia délfica”. La humanidad iba avanzando; a trompicones, con altibajos económicos y sociales, democracias, dictaduras, avances tecnológicos y retrasos sectarios, pero avanzando.

    Sólo hay que echar una mirada al pasado para ver que eso es así: la oscura edad media fue realmente oscura y en prácticamente todo el mundo (hasta hace relativamente poco no me enteré de la causa más probable), y su puso una enorme recesión cultural, tecnológica y humana comparado con lo que había antes, pero una vez pasado ese período se da un paso de gigante y estamos bastante mejor que en el imperio romano. ¿O alguien lo duda?

    En todos los continentes se ve eso: se avanza y retrocede como si fuese una marea humanística, pero cada vez que sube el mar avanza un poquito más. Aunque ahora mismo hubiera una crisis mundial que masacrara a la humanidad y nos obligara a luchar por sobrevivir, es muy difícil que con los conocimientos que hay se vaya a retroceder tecnológicamente al siglo 19.

    Comentario por marcostonhin — 17 marzo 2015 @ 10:19 | Responder

    • También tiene su peligro, y es que cuanto más alta es la torre de conocimientos, más fácil es que se desmorone. O como lo describía otro: no hay nadie en el mundo que, por él solo, atesore los conocimientos necesarios para fabricar un boli bic.

      Y también hay otro problema: gran parte de los conocimientos necesarios, son parte del know-how de las empresas, y por lo tanto blindados. No pasa nada, una compañía cierra y vende sus patentes y transfiere su plantilla a otra empresa. Pero ante un colapso económico tipo cisne negro, buena parte de ese conocimiento podría perderse durante generaciones (no muchas, quizá una o dos). Por supuesto, no retrocederemos al s.XIX, pero un retroceso a mediados del XX, al menos en una zona económica afectada por una crisis especialmente severa, sería devastador.

      Pero, por supuesto, la humanidad seguirá avanzando. A trompicones, retrocesos involucionistas como la nueva moda del islam (que es una moda, propagada por petrodólares), pero en una escala temporal grande el movimiento siempre es de progreso (ya que los conocimientos son acumulativos).

      Comentario por Mendigo — 17 marzo 2015 @ 10:34 | Responder

  6. La riqueza es una sustancia no objetiva, ni subjetiva, sino social. Si perdemos esto de vista nos chocaremos pendularmente con una y otra dificultad para definirla y entenderla.
    No es mas que una suma de valor de cambio, a su vez una propiedad social de las cosas que producimos en sociedad con gran división del trabajo y que intercambiamos. La mejor teoría del valor que conozco (la única coherente q yo sepa) se basa en el axioma de que el valor solo se crea mediante el trabajo social, lo que hace que la sustancia del valor sea el tiempo de trabajo total (directo e indirecto) socialmente necesario para reproducir las mercancías.
    Así, la ley del valor hace que si hoy se obtiene un kilo de alimentos con la vigésima parte del trabajo social q en 1815, no quiere decir que los alimentos valgan una vigésima parte q hace 200 años (porque en los precios individuales intervienen muchos factores, desde condiciones sociales y técnicas de producción y consumo hasta soles jerarquías de poder de negociación y/o extorsión) pero si que (1) existe una fuerza tendente a abaratar los alimentos (2) es seguro que,aunque aumente la cantidad y calidad de alimentos producidos, no será en la misma proporción, y habrá una disminución neta de recursos (trabajo social) dedicados a producir alimentos. Ergo se producirán otras cosas,bienes y servicios q aumentarán (en general) nuestro bienestar. PERO la cantidad total de riqueza producida sera aproximadamente igual. En realidad será ligeramente mayor, a igualdad de trabajo directo, debido a que la acumulación de medios de producción (la inversión) aumenta la proporción de trabajo indirecto.
    En definitiva, podemos decir que aumenta nuestro “bienestar”, categoria no cuantitativa, pero no la magnitud, cuantitativa, de nuestra riqueza.

    La alternativa q propones, Mendi, hace aguas por varios puntos: ¿cuanto conocimiento hay en un kilo de naranjas, en un reloj Casio de cuarzo y plástico y en un corte de pelo? Mas importante: ¿como se relacionan esas cantidades y cualidades de conocimiento con el valor respectivo de esas cosas?
    Por otra parte ¿como afecta a la traducción en riqueza de un conociemto el que sea de dominio publico, de licencia publica, de licencia privada o secretos?
    El conocimiento no tiene la más minima oportunidad para ser la causa o la explicación de la riqueza.

    Saud

    Comentario por escaiguolquer — 18 marzo 2015 @ 20:05 | Responder

    • Echando un capote a escaiguolquer,
      Hace tres años en la peluquería de mi madre, la peluquera se quejaba de las alubias negras estaban carísimas (12 €/kilo).
      Y mi madre le respondió, ¿sabes tú cuánto trabajo hay que hacer en la tierra, luego plantar, luego con suerte recoger buena cosecha, después secar bien y más tarde desenvainar todas las alubias?
      ¿Sabes las horas que hacen falta?
      Tu ganas el dinero mucho más fácil: en una hora nos cobras tres kilos de alubias, por lavar, cortar, dar un poco de tinte y peinar.
      Y la peluquera se calló.

      Comentario por auskalo — 19 marzo 2015 @ 4:50 | Responder

      • No soy yo agrónomo, pero estoy seguro que las alubias negras no se trabajan, plantan, recogen, secan y desenvainan por kilos, sino por miles de toneladas.
        Quiero decir que, con todo respeto, seguro que tampoco tu madre sabe cuanto trabajo (incluyendo el indirecto: maquinaria, instalaciones, combustibles e insumos) se emplea, de hecho, para obtener, sigamos, un millón de toneladas, y que es la cuenta que hay que hacer para despues dividir hasta obtener el coste en horas de cada kilo. En todo caso, insisto: en el precio de un kilo de alubias en el hiper y en el de un servicio de peluquería en un negocio familiar hay, además del valor de la mercancía, innumerables factores de poder, extorsiones, manipulaciones… Lo que sí es cierto es que, a nivel de la sociedad entera, y si aceptamos la existencia del valor económico como una sustancia sujeta a leyes de conservación (haciendo, por cierto, posible la existencia de una CIENCIA económica), para que alguien obtenga o pierda valor, ese valor ha de haber sido creado previamente.
        salud

        Comentario por escaiguolquer — 20 marzo 2015 @ 0:04 | Responder

        • A ver, ascaiguolquer,

          en Euskadi hay dos variantes de alubias negras: de Tolosa y de Gernika, que en realidad son la misma. Se cultivan en caseríos del área, que son minifundios.
          Como mucho se rotura la tierra a máquina, el resto va a mano. Y no creo que la producción de Euskadi entera llegue a mil toneladas.
          Las de mi pueblo se venden directamente del productor al consumidor, y no sobra. En algún súper high class las encuentras en bolsitas de tela, ya no por 12€/kilo y con procedencia pelín dudosa.
          OK?

          Comentario por auskalo — 22 marzo 2015 @ 3:02 | Responder

          • Ya sabia yo “auskalo” por las pistas que dabas -“nickname”, color de la alubia y precio- que te referías ha la alubia de Tolosa cuya producción es local y tradicional. Estuve a punto de contestarle lo mismo que tú le has dicho ahora mismo a “escaiguolquer”.el otro día a propósito de este asunto.Si es que ellos “erre que erre” tienen su edificio lógico tan bien montado sobre el papel, embelesados entre derivadas y algoritmos, que pierden la visión de conjunto y piensan que todo lo que contiene el mundo real se puede encorsetar en una formula matemática ( lo de considerar, ejem, ciencia a la economía es, cuando menos, muy discutible) y,claro,cuando hay que confrontar esas teorías en el mundo físico, la prueba del algodón de toda hipótesis, y de repente le crecen los enanos -errores tan insignificantes como degradación medioambiental, crash económicos, guerras por los recursos, genocidios etc.- y no todo es tan perfecto como ellos piensan pues en vez de recular y revisar el porque de ello incluso planteándose que pueda haber un error de origen en su perfecta cosmovisión de las cosas -cosa que haría un verdadero científico- pues simplemente lo dejan fuera de la ecuación así, con dos cojones. Mira te pongo un ejemplo claro, “escaiguolquer” te dice: ” En todo caso, insisto: en el precio de un kilo de alubias en el hiper y en el de un servicio de peluquería en un negocio familiar hay, además del valor de la mercancía, innumerables factores de poder, extorsiones, manipulaciones%85″ tu le contestas -muy atinadamente-, ” no creo que la producción de Euskadi entera llegue a mil toneladas.Las de mi pueblo se venden directamente del productor al consumidor, y no sobra” pues simplemente planteándole la existencia de esa realidad y su viabilidad, contrapuesta a su cosmovisión, ya le estas rompiendo los esquemas y eso les pone nerviosos porque supone poner en un brete todas sus certezas y por ese camino -el del dogma-, poco a poco llegas a la homogeneización de todo y de todos y eso, amigo , es la antesala del totalitarismo. Si es que, en pos de un crecimiento y una eficiencia dudosa, son capaces de plantearte que eso de plantar las alubias al modo orgánico es una paletada propia de salvajes incivilizados a los que hay que convertir a la verdadera fe de del productivismo industrial, si es que yo he leído al “mendi” -con estos ojitos que dios me ha dado- mandar a tomar por culo a un pobre hombre por tener la osadía de decir que le gustaba la vida rural con su huertica y el trino de los pájaros-. No te diría yo que a ese paso cualquier día propongan allanar Euskadi con una motoniveladora y que os dediquéis al monocultivo de la palma aceitera que según sus cálculos -pobrecicos si, al fin y al cabo, son unos teóricos- eso es superproductivo y vais a acabar montados en el dólar y no como ahora -esto es lo más cachondo- que, como todo el mundo sabe, Euskadi es la región de la península más atrasada con unos indicadores económicos decididamente tercermundistas. Si es que no aprendemos.

            Mi madre es navarrica del valle de Aezkoa zona fuertemente euskaldun por eso sabia lo de las alubias que me lo pide la pobrecica.

            Agur.

            Comentario por fouche — 22 marzo 2015 @ 13:24 | Responder

            • eres listo que te cagas. Y escribes bonito, bonito.
              una vez que se me ha pasado el enorme cabreo que me produce el ver como ponen en mi boca cosas que no he dicho, sino que están en las antípodas de lo que pienso, te contesto sólo para dejar claro a cualquier tercero que lea esto que no te voy a contestar nada porque es inútil contestar a quien no va a leer, porque ya sabe cómo es “mi perfecta cosmovisión”.
              A tí no te digo nada, ya que me has calao completamente, y en lugar de leer lo que intento decirte, vas dos pasos más allá y ya conoces donde llevan todos los caminos.
              Sólo quiero que sepas que la enorme rabia que he sentido al leerte es porque, estando acostumbrado a este tipo de actitud entre los apologistas del capitalismo (versión conservadora o versión progre), cuando veo esta pereza mental en quienes estáis llamados a combatir la dominación de la sociedad mercantil que vivimos, me angustia enormemente.

              Comentario por escaiguolquer — 24 marzo 2015 @ 22:20 | Responder

              • Escai, yo no me haría mala sangre. Como ves, paso de entrar al trapo.

                Que sepas que si no sigues su rollo apocalíptico, eres un desarrollista, tecnooptimista, tierraplanista, neoliberal y capitalista.

                Eres un capitalista, tronk, qué se le va a hacer. Asúmelo.😛

                NOTA SERIA: Lo primero que debería hacer la izquierda es revestirse de rigor y echar a patadas a todos estos “alternativos” de su seno. Si alguna vez gobernase la izquierda progre, y estos magufos aplicasen su modelo neohippy buenrollista, la economía retrocedería al s.XIX, y cualquier opción de izquierda quedaría desprestigiada por generaciones.

                Comentario por Mendigo — 25 marzo 2015 @ 16:24 | Responder

          • ok. gracias por la info. No lo conocía, y siempre es gratificante conocer cosas nuevas.
            Y entre las cosas nuevas, es gratificante conocer que existen islas de cosas viejas que sobreviven en medio de la brutalización y mediocridad de nuestra sociedad idólatra de la rentabilidad. Es señal de que son buenas cosas.
            En todo caso, y si queremos CIENCIA social, estudiamos leyes que explican la sociedad, regularidades. Esto no excluye las irregularidades, porque el comportamiento humano es complejo, en su interacción social. Pero la alternativa al conocimiento científico es el mito, el error, el no-conocimiento. Resumiendo: podemos optar por no conocer, o por conocer científicamente, con espíritu crítico y contraste riguroso y permanente de la teoría con la realidad empírica. Y en ciencia económica aquí y ahora (euskadi a comienzos del s.XXI), la pauta central la da la economía capitalista, la producción de mercanías por el capital por medio de trabajo asalariado, con la finalidad de revalorizarse, sujeta la reproducción de este proceso a la efectividad a posteriori de esa revalorización, y en magnitud dependiente de esa misma medida.
            Las alubias “industriales” son mercancías como cualesquiera otras (zapatos, cortes de pelo, manzanas…): su reproducción se regula por medio de la aplicación de más o menos trabajo social a su producción; si la ley del valor lo exige y lo permite se aplica más trabajo, directo e indirecto, y se obtiene más producto; si ocurre a la inversa, se da el resultado contrario. En cambio, las obras de arte únicas, el conocimiento sujeto a patente o cualquier otra mercancía que no puede reproducirse ilimitadamente (entíendase el término “ilimitadamente” en términos prácticos) comparten característica con las alubias negras: por más que haya o hubiera en su caso “incentivos” a aumentar su reproducción, no se puede. Esta es la situación preferida por la economía “ortodoxa” de las facultades de economía, en la que el precio es simplemente una cuestión de oferta y demanda, de poder, de usura, y el valor como algo objetivamente determinable, como una sustancia sujeta a leyes de conservación, es imposible y no tiene cabida. En definitiva, no es posible la ciencia, sino solo la alquimia y la palabrería sicologista, los “supuestos de comportamiento”.

            Esta es la razón por la que no desprecio la alubia negra que me describes, más bien al contrario. Pero no es el objeto para el análisis científico, porque se encuentra en el margen de la práctica social y de sus leyes. Se puede (y se debe) estudiar como excepción, pero no sirve de regla.

            salud

            Comentario por escaiguolquer — 24 marzo 2015 @ 22:08 | Responder

            • A ver escaiguolquer y mendigo a mi no me interesa provocar a nadie. No me interesa la sofistica de plantear el dialogo como un combate de boxeo donde lo que importa es el ganar por encima de todo -es cansado e improductivo-, a mi me interesa el pensamiento critico y constructivo no darme el pisto: nada más. No me dedico a trolear y aunque llevo siguiendo al mendigo dos años, al menos, es la primera vez que opino porque por alguna razón me sentí aludido y – porque no decirlo – además estoy de baja por una fractura de muñeca.Tienes razón en lo de las alubias, he puesto en boca tuya cosas que no has dicho y he caído en la misma trampa que reproche yo al mendigo al meterme en el mismo saco de perroflautas y lectores de manuales de autoayuda. No he sido nada sutil y he caído en el mismo maniqueísmo contra el que me revuelvo. Ya ves que no eres el único que se calienta , por eso dejo aquí, para que no quede duda ninguna de mi buena fe, que, en lo que respecta al ULTIMO COMENTARIO que deje aquí, me retracto y me disculpo. Y no pasa nada por ello.

              Errare humanum est

              Bye

              Comentario por fouche — 25 marzo 2015 @ 23:30 | Responder

              • “Tu error muchacho es que no quieres darte cuenta […]”

                Así que no quieres darte el pisto. A ver, qué quieres que te conteste a eso. Yo soy un muchacho, y tú un hombre sabio y maduro que entra a impartirnos lecciones.:/

                Yo no voy a usar esas artimañas dialécticas. Creo que tienes bien cocinados algunos argumentos, otros les falta un hervor, pero no tengo ni tiempo ni ganas de entrar en un debate ya bastante enlodado: expongo mi posición, y dejo que los demás desarrolléis la vuestra.

                Me acusas de usarte como hombre de paja: no soy consciente de tal cosa y, de serlo, creo que es comprensible: tengo que contestar a un aluvión de comentarios, todos sosteniendo la misma clase de burradas decrecentistas. Es normal que no distinga cuáles de ellas aceptáis cada uno. Pero vamos, aquí tienes espacio para desarrollar ampliamente tu postura, si crees que la he tergiversado. ¿Tú no eres de esos imbéciles que afirman que debemos empobrecernos? Pues estupendo, no sabes cuánto lo celebro.

                Respecto del fulano que me dices que le mandé a tomar por culo, creo q quedó todo aclarado. Él reconoció que no propone su modelo para todo el mundo, sino que es un vía personal. Recordemos, cavar la tierra con las manos, no usar plaguicidas y agenciarse unas vacas para aprovechar la tracción animal. Yo las decisiones personales las respeto (de hecho no es tan diferente a lo que yo estoy haciendo, ahora bien, no soy tan tonto como para pretender ganarme la vida con ello, es sólo un pasatiempo). Ahora, como alguien pretenda sugerir que ese debe ser el modelo de economía a desarrollar en un país, me cago en su puta calavera. Porque esa suprema chorrada de volver al carro tirado por vacas (como la tontada de las alubias de caserío a 12€/kg) llevaría a la miseria a todo un pueblo. Y por ahí sí que no paso.

                Respecto a las alubias: es un snobismo de urbanita, que se justifica por una potente maquinaria económica vasca (industrial, principalmente) que genera la suficiente riqueza para que sus miembros puedan permitirse el lujo de pagarse un producto cuyo principal valor es saciar más que el hambre, la añoranza de un pasado mitificado, de ovejitas y caseríos. Pero esa tontería no sólo la tenéis los vascos (disculparás que os aglutine, pues vascos y navarros sois un mismo pueblo), en todas partes se ensalzan los productos del terruño como “o mellor do mundo” (estoy hasta los cojones de verlo aquí en Galicia y, cuando viajo, donde quiera que voy), y los aldeanos aprovechan la alienación de los urbanitas en busca de unas raíces para meterles un buen sablazo (tipo el anuncio de la abuela de la fabada). Y mira que soy el primero en defender la riqueza genética en la agricultura y la ganadería, la preservación de las variedades tradicionales me parece fundamental, un rasgo étnico a conservar: pero lo del cultivo manual, etc en pleno s.XXI es una real chorrada, procura provocar la carestía de forma artificial para controlar el mercado. Por otra parte, como por ahí sugería Escai (ahora me meto con él), como corresponde al capitalismo, pues el capitalismo sólo tiene sentido en la escasez, pero es un sistema que simplemente se vuelve absurdo en una economía de la abundancia.

                Lo diré en plata: que me cago en el guiso de alubias orgánicas vascas, y la cantidad de tontadas con que se aliña.

                Por lo demás, espero sinceramente que te repongas de tu muñeca, y aunque no tengas excusa y tiempo libre sigas escribiendo aquí. Ahora, según entres, ya sabes que puedes llevar, ya estás avisado.

                Comentario por Mendigo — 26 marzo 2015 @ 1:14 | Responder

                • Je ,je, je. Es bueno dejar los puntos sobre las ies. Para mi todo aclarado, al final coincido contigo en más puntos que los que crees. Ya te he dicho que no tengo claro que se pueda alimentar al personal, en este punto, a base de agricultura orgánica yo, al igual que tu, veo con bastante antipatía ese hippismo “hipster” que banaliza incluso las cosas de más valía, pero vivimos en una sociedad de mercado y este es feroz fagocitando y asimilándolo todo hasta el punto de desactivar su posible potencial subversivo transformándolo todo en tendencia (véase, por ejemplo, las camisetas con la imagen del Che Guevara). He leído tu entrada en la que comparabas países por sectores y me pareció muy buena e ilustrativa y es obvio lo bien que nos vendría tener unos campeones nacionales “right now” que pudieran competir de tu a tu, como tu dices, en mar abierto y tiraran de la industria nacional pero lo que no tengo muy claro es que eso pueda llegar a ser posible, ya no solo en España, si no ha nivel mundial en el medio plazo con unos recursos cada vez más menguantes y difícilmente sustituibles; es aquí donde disentimos y eso no es malo (desconfío por principio de la excesiva unanimidad) pero tampoco derrotismo (sino yo no tomaría el esfuerzo de estar aquí juntando palabras con una sola mano, ¿he dicho que estoy manco?). Creo que la mayor eficiencia en el uso de los recursos va a ser un punto clave ya mismo -el ejemplo que pusiste de la universidad es bien claro de un despilfarro escandaloso de los mismos- y vamos a tener que priorizar a través de un certero diagnostico -para eso tus entradas son muy buenas- lo que es imprescindible y accesorio. Yo no hago una enmienda a la totalidad y de hecho estoy firmemente convencido que tu visión y la mía son complementarias y para nada excluyentes.

                  Antes de acabar dos puntos:

                  – Lo de “Tu error muchacho es que no quieres darte cuenta [%85]” es un tono profesoral y antipático que elijo conscientemente para meter el dedo en el ojo ajeno. Ya ves que uno también sabe ser un poquitín cabroncete cuando le conviene.

                  -En cuanto a “Me acusas de usarte como hombre de paja…” creo que eso lo dijo Pablitovich y si te soy sincero ni le conteste porque no entendí muy bien -no se si por la sintaxis o por mi cortedad de entendederas- que decía el hombre. De hecho en principio pensé que me comparaba a mi -¡¡horror!!- con Javier Arenas.

                  Por lo demás gracias por lo de la muñeca y saludos.

                  P.D.- Tengo una fractura distal de radio pero para vuestra tranquilidad -permitidme la broma, ¡coño!- no voy a acudir a ningún chaman ni curandero. Me van ha introducir una placa de titanio en un quirófano ultramoderno y, ¡¡ a Dios pongo por testigo!!, agradecido a todos los conocimientos acumulados por el cerebro de mujeres y hombres brillantes y nada mediocres que han permitido desarrollar los Rayos X, la anestesia, la asepsia, la respiración artificial y un sinfín de cosas que me llevan a decir: gracias que no nací en el medievo.

                  Y a mi también me gustan que me den caña me sacude la pereza y me obliga a poner mis pensamientos en orden y abrirme de mente (te pondría aquí un emoticono sonriente pero no se donde puñetas sacarlo)

                  Despidiéndose afectuosamente.

                  Fouche “le fou”.

                  Y no te cagues en las alubias que no sabes lo que te pierdes

                  Comentario por fouche — 26 marzo 2015 @ 12:53 | Responder

              • ok. Por mi lado, perfecto.
                Aclarado y olvidado

                Comentario por escaiguolquer — 27 marzo 2015 @ 12:28 | Responder

            • Venga Escai, ahora te toca a ti. Con tanto rollo al final acabo bajando de nuevo a la arena.

              Vamos con las alubias vasquipijas, que me vienen que te cagas para meterme contigo.

              Tenemos un kilo de alubias, cultivado en un caserío en la sagrada tierra vasca, manualmente, vendido como exquisitez para la clase media vasca (un buen ejemplo de bien Giffer). El precio, ya nos lo han dicho: 12€/kg pero eso tú y yo sabemos que es lo de menos. Tú dices: horas de trabajo. Pongámosle 5h de trabajo-tipo por cada kilo de pijialubias.

              Ahora tenemos otro kilo de alubias, la misma variedad, pero cultivado con métodos mecánicos en una gran explotación de un villorrio de Logroño. Las que podemos encontrar en el súper a 2€/kg en proletario envoltorio plástico en vez de saquito de tela con el lauburu bordado. Pero no me preguntas el precio sino el coste, y yo te respondo: 2h/kg.

              Sin embargo, unas y otras son indistinguibles. Su valor de uso (alimentar y ser degustadas) es el mismo, idénticas características organolépticas. Si el valor de las cosas se mide en trabajo, estaría justificado que las euskoalubias fueran 2,5kg más caras que las convencionales. ¿Acaso son más valiosas? No, si no atendemos al componente emocional-patriotero. Por lo tanto, estarías cayendo en la misma trampa de generar escasez artificialmente que el capitalismo. Escasez por el camino de la ineficiencia (en este caso, en el uso de la mano de obra, podríamos imaginarnos ejemplos con otros factores de producción).

              Me viene de perillas este ejemplo para reinvindicar el valor de la eficiencia, también, sobre todo, en un sistema socialista.

              En cuanto al valor de las cosas, sí que sería admisible considerar que es el asociado al trabajo que incorporan (ahora soslayamos el tema del valor de las materias primas, por el momento lo dejo a cero). Pero habrá que enunciarlo así: el valor de las judías negras es el del trabajo que incorporan en el método más eficiente que las condiciones de la economía y la técnica permitan actualmente. Si un agricultor dedica más recursos (mano de obra) en producir, eso no incrementará su valor. Será el mismo (sería aberrante considerar que la mala ejecución, la ineficiencia o la torpeza generan valor). Simplemente, esa ineficiencia debería traducirse en menor creación de riqueza (margen de beneficio en un sistema capitalista) respecto del proceso eficiente.

              Esto explicaría también cómo es posible que hoy en día un mismo producto tenga diferente valor a pesar de ser idéntico al de antaño. Pongamos, un helado, hoy un producto de consumo tan común, y hace cien años una exquisitez reservada a las clases altas, cuando tenían que traer la nieve prensada en neveros del puerto de Rascafría o la Morcuera en los serajes de las mulas, goteando por todo el camino bajo el sol del verano. El esfuerzo asociado a un helado no era el mismo ayer que hoy, y no lo es por tanto su valor. Ahora bien, si alguien es tan idiota hoy en día de ir a buscar nieve a la sierra en Junio (hoy ya no dan más de sí los neveros) subido a un burro para fabricar helados, no esperará luego venderlos en el Retiro a 500€ el cucurucho. Por mucho que pinte un oso y un madroño en el cucurucho y te toque el organillo.

              También es verdad que los madrileños somos muy desapegaos a nuestra tierra (yo mismo me cago mil veces en ella).

              XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

              Un abrazo, compai!

              Comentario por Mendigo — 26 marzo 2015 @ 2:51 | Responder

              • sigo sin ser agrónomo, pero hasta yo se que es buenísimo para la tierra cagarse en ella jeje.

                usas los mismos términos para cosas diferentes, y esto hace que me tema que estás confundiendo asuntos distintos. Por ejemplo: “cómo es posible que hoy en día un mismo producto tenga diferente valor a pesar de ser idéntico al de antaño”. No estoy seguro si “valor” lo usas en el mismo sentido técnico que lo quiero usar yo: me parece que cuando hablas de “valor de las cosas” te refieres a su posición en una supuesta “escala de valores” subjetiva: a mi “estima” personal, subjetiva, por esa cosa. Por decirlo así, por la cantidad de lágrimas que una persona derrama si se pierde la cosa en cuestión. Sin ser lo mismo, este “valor” estaría muy relacionado con el “valor de uso” o “utilidad” de la cosa. Pero sin ser lo mismo, porque tu concepto está claramente relacionado con el “esfuerzo”, el “coste”, muy diferente que requiere un helado hoy o hace 100 años, ya que su “utilidad” no veo que sea diferente [el marginalista vendrá ahora a decirme que hoy la cantidad consumida es mayor que antes y, por tanto, cetiris paribus, la “unidad marginal” que es la única que cuenta, proporciona menos utilidad… fffff….]

                Ese concepto estaría muy cerca del que yo pretendo usar, del valor como sustancia central en el funcionamiento economico de la sociedad, que permite su estudio por medios cuantitativos: que está sujeta a leyes de conservación. Pero que sean conceptos que están muy cerca no son buenas noticias, sino malas, porque permiten que tu y yo hablemos de cosas diferentes con las mismas palabras, y que no nos demos cuenta.

                El caso es que si pretendemos hablar de una HIPOTÉTICA (por no empírica, no por imposible) sociedad socialista, se hace clara la diferencia: en una sociedad socialista el valor de las cosas, tal y como yo pretendo hablar de él, no importa una mierda.
                Si habría precios, y sí habria costes, pero el valor existe, como dato crucial, nuclear, el primero de todos, sólo EN EL CAPITALISMO, por la única razón de que el capital es una suma de valor, y su funcionamiento está motivado y guiado por la cantidad en que esa suma aumenta: cómo esa cantidad de valor suma más valor en la forma de ganancia.
                En el socialismo, las personas lloraremos si se nos cae un helado al suelo, y en ese sentido, diremos que el helado tiene un valor. Incluso podremos pensar en formas de comparar la “intensidad” de ese sentimiento respecto de principios del sXXI o del sXX. Pero lo que no existirá es la NECESIDAD de remunerar, de rentabilizar, un capital. Por tanto, el valor ya no será el norte y la guía de nuestros comportamientos económicos: inversión, producción, consumo. Será absurdo hablar de valor de unas y otras alubias como lo hacemos hoy: por supuesto que tenemos que considerar, como se hace hoy, de cuantas horas de trabajo social total se lleva la producción de unas y otras, pero si hoy la cuenta no admite discusión, y menos es SIEMPRE más, en un futuro socialista (=democrático), la sociedad puede OPTAR por las más caras, porque quizá sean más eficientes en ciertos sentidos distintos de su coste. Por poner un ejemplo chorra, porque son más bonitas. Quizá la sociedad, democráticamente, opte por dedicar recursos (que serán más abundantes) a ciertas chorradas, que hoy no nos podríamos permitir.

                El punto crucial es que en el capitalismo la eficiencia es unidimensional: producir valor, remunerar al capital. En el socialismo, claro que importará la eficiencia. Pero esta será multidimensional y muy compleja: tiempo de trabajo, penosidad, peligrosidad, afección al medio ambiente en su producción, necesidades a las que atiende su consumo, productos alternativos a los que sustituye, belleza de su color, olor y forma… El tiempo total de trabajo social deberá distribuirse EFICIENTEMENTE, pero no sólo a producir más, sino mejor.

                Y después de lo importante un par de pedanterías técnicas:
                *
                las alubias de un precio y otro no son indistinguibles. No pueden serlo porque si no no podrían tener distinto precio en el mismo lugar y al mismo tiempo. Son indistinguibles dos saquitos iguales de “euskoalubias” y dos paquetes de alubias “proletas”, y por eso todos y cada uno de los saquitos tiene el mismo precio (12€/k) y cada uno de los paquetes también (2€/k). La capacidad de distinguir lo que desde “cierto punto de vista” es idéntico, es otra cuestión, que va desde la sensibilidad hasta la estafa, pasando por el marketing, esnobismo, estupidez, sibaritismo, exhibicionismo, extorsión…
                *
                con bien “Giffer” te refieres a “Giffen”? Este último está en los libros de economía como aquéllos cuya demanda aumenta con el precio POR QUE SON PARA MUERTOS DE HAMBRE (lo contrario que estas alubias)

                brazos

                Comentario por escaiguolquer — 27 marzo 2015 @ 12:26 | Responder

              • hmmmmm…. hay algo que no se si queda claro:
                Lo que cuento del socialismo, evidentemente, no es posible conseguirlo en una isla paradisiaca mientras el resto del mundo globalizado permanece en el capitalismo, en la tiranía del valor.
                Lo que cuento parte, precisamente, de la premisa de que el socialismo es imposible en un sólo país (contrariamente a la doctrina estalinista).

                Comentario por escaiguolquer — 27 marzo 2015 @ 12:33 | Responder

  7. Dentro de 10 años cae un asteroide y se extingue el ser humano. Es infinita la riqueza entonces? En realidad es una pregunta mal planteada

    Comentario por Pablitovich — 19 marzo 2015 @ 22:08 | Responder

    • Entonces, todo lo humano desaparece. También la riqueza, el arte y la sopa.
      Y dios, por cierto.

      Comentario por escaiguolquer — 19 marzo 2015 @ 22:24 | Responder


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