La mirada del mendigo

15 junio 2015

Tecnofobia

Filed under: Uncategorized — Mendigo @ 10:36

Por comodidad, seguimos aquí con los comentarios de la otra entrada, ya que veo que el tema del decrecentismo os pone. Y, la verdad, ya me costaba seguir el hilo de la conversación.

“¿seguiríamos consumiendo y arramblando como si no hubiera un mañana?, ¿el hecho de disponer de una ilimitada energía dentro de un sistema expansivo/consumista no seria como pisar el acelerador en el camino al desastre?” –> No es tanto el sistema sino el nivel de civilización. Yo observo que los nuevos frentes tecnológicos (nanotecnología del C, por ejemplo) tienen una menor presión sobre el medio que, por ejemplo, la industria pesada propia de principios del siglo pasado, e incluso ésta menor que la ridículamente bucolizada vida de las sociedades agroganaderas.

Es más, veo que la curva de crecimiento vegetativo de la población en función del desarrollo de la sociedad, un equilibrio con altas tasas de natalidad y mortalidad, luego un avance científico que desequilibra la mortalidad y, tras unas décadas/siglos de crecimiento de la población, la sociedad termina por reaccionar y equilibrar naturalmente con un descenso de la natalidad (y cada vez esa fase transitoria es más breve). Bien, pues ese mismo esquema también es apreciable en la presión sobre los recursos y el medio natural. Pasada una fase de consumismo ciego, el siguiente paso de la civilización es ser conscientes de los límites del planeta y adoptar un patrón de progreso compatible con la sostenibilidad.

Por poner un símil, lo mismo que el niño que no ha probado nunca el alcohol pasa a ser un jovenzuelo borrachuzo (yo mismo podría ser un estupendo ejemplo) que se bebe lo primero que pilla, tol día pedo, y la meta es beber cada vez más. Y cuando el crío madura, no es que deje de beber alcohol (esa es la solución infantil de alguna religión), sino que discrimina lo que bebe, y cambia cantidad por calidad.

Ese estado superior de civilización están entrando en él los países centroeuropeos y escandinavos (como siempre). Detrás vamos los mediterráneos y usamericanos, aún imbuidos en la idea de que más es mejor (burro grande, o no ande, la divisa de la industria de Detroit). Y luego, las sociedades más atrasadas que aún no se han emborrachado de consumo pero lo desean con todas sus fuerzas. Ese desajuste de nuevo rico entre capacidad de consumo y nivel cultural es similar al que ocurrió con la natalidad y la mortalidad, y la mayor amenaza, pero temporal, al medio.

La solución que propone el decrecimiento es aumentar la mortalidad. Es decir, retroceder a una época pre-industrial de privaciones, de necesidades insatisfechas. Mi propuesta es seguir progresando para llegar a una nueva etapa de equilibrio con el medio, a semejanza del equilibrio demográfico.

Y ésta es la verdadera salvación del planeta, un mundo más tecnológico, más desarrollado, y no menos. Porque el retroceso, el volver al campo con las cabras, supone una mayor presión sobre el medio. El modelo de sostenibilidad es Suecia, no Marruecos.

Ahora no tengo tiempo, pero podéis buscar una gráfica de la evolución de la intensidad energética (ratio energía primaria/PIB) en Europa. El incremento de consumo energético, como el del crecimiento de la población, se ha detenido y empieza a menguar. Y este patrón empieza, sobre todo, en los países más desarrollados (luego seguido por nosotros, pero debido a la crisis). Es decir, la tendencia en las sociedades avanzadas es a crear más riqueza con menos energía.

Dicho en otras palabras: la maldición malthusiana de la población creciendo de forma incontrolada, reproduciéndonos como conejos (o bacterias), o del uso siempre creciente de recursos…es un mito. Además es un mito viejo, decimonónico, tecnófobo, no sólo conservador sino profundamente reaccionario y elitista (si no hay recursos para todos, para quién serán?). Un mito que la historia ha demostrado su falsedad, pues cuando las sociedades evolucionan, equilibran naturalmente su natalidad y su necesidad de recursos.

Venga, busco rápidamente unas gráficas para ilustrarlo. El consumo baja…

…a pesar de que el PIB crece. Luego se reduce la intensidad energética de nuestras sociedades:

El mismo patrón que con la población, equilibrio, crecimiento descontrolado y…otro nuevo equilibrio. La solución no es la demonización del progreso científico-médico que permite que más niños sobrevivan al parto e incremente la esperanza de vida, ni mucho menos la condena del desarrollo económico que sostiene la alimentación de más población. La solución se encuentra adelante en el desarrollo histórico, no hacia atrás.

El ejemplo lo tengo a la puerta de casa: los dos grandes problemas ecológicos que afectan a esta tierra (que cada uno analice su zona) son, por este orden, la repoblación con eucaliptos y pinos, y los incendios forestales. La repoblación con especies de ciclo corto es un cultivo forestal destinado a alimentar una de esas viejas industrias de las que hablaba, la del papel. Buena parte de la producción de papel puede ser eliminada con la digitalización en todos los órdenes de la sociedad, la educación, la administración, la empresa. La otra gran agresión son los incendios, que vienen de la ganadería tradicional, extensiva, buscando nuevos pastos; del modo de vida rural, que tiene como entretenimiento la caza; el desbroce de fincas…

Si Galicia está hecha una puta mierda no es porque seamos un polo industrial acojonante, no es por la modernidad, sino por todo lo contrario: por el atraso, económico, social y tecnológico. En cambio, puedo ir al polígono industrial de Gasteiz y, a pocos kilómetros, disfrutar de un entorno tan bien conservado como Urbasa (y a otros pocos kilómetros, el polígono industrial de Iruña). Puedo estar en uno de los sitios más industrializados del mundo, el curso medio del Rhin, y tener a ambos lados espacios naturales tan fantásticos como los Vosgos o la Selva Negra. Y un poco más allá, Stuttgart, la capital mundial del automóvil. Sí se puede.

Es, por lo tanto, radicalmente falso que progreso y desarrollo comporten destrucción del medio. Es justo lo contrario, atraso, pobreza e ignorancia, el germen de la destrucción de los ecosistemas. El decrecimiento, la reversión del proceso de creación de más riqueza que permitan un desarrollo ulterior y el progreso de la sociedad no comportaría pues menor, sino mayor presión sobre el medio natural (en la lucha por la supervivencia los aspectos medioambientales se relegan a un segundo plano).

Que, por cierto, empiezo a estar hasta el nabo de tanto ecologismo filosófico, pero sobre los problemas concretos de los ecosistemas concretos luego somos cuatro gatos. Mucho postureo de urbanita.

30 comentarios »

  1. Pues he mentido. Abro la serie.
    Tras escribir el anterior comentario he estado ojeando el “Sustainable Energy — without the hot air”, propuesto por mendi, y tiene muy buena pinta. Mi problema es que mi nivel de inglés, sin ser pésimo, sí que es bastante pobre. Claro que acabo de heredar un reader de esos con diccionarios incorporados, de esos en los que con sólo pulsar la palabra ya te sale la traducción o la definición, según el caso, y ayuda bastante. Tal vez me anime. Y tras esta introducción comento que no sólo he heredado el reader, también he heredado móviles, tablets, portátiles… Es decir; no me gasto un duro en este tipo de tecnología pero tengo de todo. Y tengo de todo porque los niveles de consumo tecnológico rozan lo absurdo, y más importancia que la obsolescencia programada tiene la obsolescencia percibida. Muchos van a la carrera del último “avance” tecnológico aunque este avance sea más cosmético que real, como si al no hacerlo se estuvieran quedando ellos obsoletos, como si necesitaran tener lo “último” para no sentirse degradados. No sé de cuantos aparatos tecnológicos me he deshecho ya, estando todavía en condiciones de uso porque heredaba nuevos aparatos más modernos que en muchas ocasiones -no siempre- no aportaban nada al modelo anterior. También está el problema de la casi total imposibilidad de reparación que tienen estos productos; se jode una piecita identificable y sustituible y tienes que comprarte todo un aparato nuevo. ¿Tiene esto sentido? Yo no se lo veo. Eliminando la estupidez y mejorando la eficiencia podríamos ahorrar energía, ahorrar recursos, trabajar menos horas (reorganizando el trabajo de tal manera que menos horas de trabajo no sea mayor nivel de paro sino mayor libertad) y todo ello sin perder riqueza. Eso sí, el PIB, la santa medida capitalista de la riqueza y el crecimiento disminuiría. Pero… ¿a quién le importa el PIB?
    Aquí llega la provocación. Se puede decrecer… sin perder riqueza.

    Comentario por Arnotegi — 15 junio 2015 @ 12:43 | Responder

    • Vaya, coño! Con lo bien que ibas…

      Por supuesto que el modelo es frenar ese consumo disparatado, compulsivo. Pero ¿por qué eso va a hacer que baje el PIB? Si tú en vez de gastarte medio suelto en un smartphone, te lo ahorras y reutilizas uno que te pasen, ese dinero podrás gastarlo en otras cosas que te proporcionen más placer (en vez de que esas pelas se las lleve Apple, se las llevará la alcoholera de Chinchón, por ejemplo, en mi caso XDDDDDDDDD). Simplemente, esa riqueza se distribuiría de otra forma.

      Por cierto, si vieras el móvil que tengo yo…he visto gente que casi no tiene ni para comer, con móviles más avanzados. XDDDDDDDDDDDDDDDD

      Comentario por Mendigo — 15 junio 2015 @ 13:00 | Responder

      • “Por supuesto que el modelo es frenar ese consumo disparatado, compulsivo. Pero ¿por qué eso va a hacer que baje el PIB?” Cuando me preguntas esto no sé si has interpretado que afirmaba que frenar el consumo disparatado necesariamente baja el PIB. No. Hasta ahí llego. Sólo digo que dadas las condiciones actuales de producción orientada a un tipo de consumo irracional, no necesariamente por bajar el PIB se tiene que perder calidad de vida. Pero vamos, que me da igual. Estoy hasta las narices de intentar aclarar cosas para empantanarme todavía más.

        Otra: “Si tú en vez de gastarte medio sueldo en un smartphone, te lo ahorras y reutilizas uno que te pasen, ese dinero podrás gastarlo en otras cosas que te proporcionen más placer”. ¿Y por qué tengo que comprarme cosas y gastar dinero para proporcionarme placer? Desde luego no se le puede negar al capitalismo que es eficiente metiéndose en nuestras cabezas.

        Por último. En tu segunda respuesta a Nacher dices: “ Por otra parte, si al Sur global no le dejamos producir agricultura, y no tienen nivel para producir tecnología…¿qué les queda? Tampoco me parece mal importar tomates de Marruecos o de África, vamos”. Sí claro. Podemos implantar la United Fruit Company for Africa. Seguro que es lo que necesitan. ¿Por qué esa capacidad productiva que malgastamos en producir cosas que nos sobran no se usa en producir cosas que otra gente sí necesita? Así el PIB global no bajaría, que parece que te preocupa, pero habría una mejor repartición de la riqueza. Lo que nos queda es luchar, luchar por subvertir el sistema y con éste las relaciones internacionales.

        Agur bero bat eta hurrengo arte.

        Comentario por Arnotegi — 16 junio 2015 @ 14:17 | Responder

        • “no necesariamente por bajar el PIB se tiene que perder calidad de vida” –> Mmmm. No, es cierto, no necesariamente. Pero hasta ahora, todos los casos que conozco de recesión han supuesto una pérdida de nivel de vida, y muy en concreto de las clases bajas (son las más débiles, al no tener un colchón de capital su resiliencia a las crisis es menor). Me parece muy difícil que reduciendo el PIB, no salgan perdiendo los de siempre…pero bueno, es cierto que no es una identidad.
          Y no creo que esté de más aclarar las cosas. Lo que pasa es que los temas se encadenan…pero no es necesariamente malo.

          “¿Y por qué tengo que comprarme cosas y gastar dinero para proporcionarme placer? Desde luego no se le puede negar al capitalismo que es eficiente metiéndose en nuestras cabezas.” –> Fallaste. La respuesta es: porque para eso sirve el dinero, para gastarlo. Para eso trabajas, para recibir a cambio dinero con el que proveerte de productos y servicios. Esto no es capitalismo, sino que es común a todos los sistemas (excepto el esclavismo, en el que trabajas y sólo recibes la manutención, un poco como ahora el mileurista).

          No, gastar lo que se ha ganado con el trabajo para nada es capitalismo. Evidentemente, no tienes por qué gastarlo ahora, puedes diferir ese consumo, acumulando ese dinero para consumir más adelante (por ejemplo, ahorrar para comprarte un coche). Pero has de gastar ese dinero. Porque si no lo consumes, ese dinero pasa de ser ahorro a ser capital, y empieza a generar beneficios por su misma existencia. ESO ES EL CAPITALISMO. Seamos rigurosos con el lenguaje.

          Por otra parte, quería hacer un apunte: “frenar el consumo disparatado ” –> Pero es que la mayor parte del consumo, no es disparatado. Salvo en algunos sectores en los que las marcas han logrado convertir en bienes de ostentación, marcadores de posición social, los coches, los móviles, la ropa…en el resto de sectores no veo que exista ese consumo disparatado que presentas como propio de esta sociedad. Por ejemplo, la mayoría de la gente, compra otra lavadora cuando se le estropea la antigua. Siempre habrá algún gilipollas que quiera tener lo último de lo último, pero no es lo corriente (y poca gente se lo puede permitir, cada vez menos). No todo el consumo es disparatado, no criminalicemos el consumo. La mayor parte del consumo, de la mayor parte de la gente, es necesario para mantener su nivel de vida. No vamos tan sobrados…

          “Podemos implantar la United Fruit Company for Africa.” –> Preferiría una empresa de propiedad africana para que los beneficios se quedaran en África. Pero sí, si cerramos los mercados a los productos agrícolas africanos, qué les queda? Será muy progre eso del consumo de cercanía, pero a mí me parece una puñalada a las economías más débiles.

          ¿Por qué esa capacidad productiva que malgastamos en producir cosas que nos sobran no se usa en producir cosas que otra gente sí necesita? –> Bueno, porque esa capacidad productiva NO LA TENEMOS. En España, no sobra capacidad productiva sino al contrario. Mira la balanza comercial por sectores, si no me crees. Por otra parte ¿Qué propones? Que fabriquemos cosas para dárselas a cambio de nada a África? Eso es limosna, y ese sistema de reparto nunca ha tenido mucho recorrido. No sirve para sacar a la gente de la miseria, sino para impedir que se levanten (por eso es el preferido de las religiones).
          Yo creo que es mucho más inteligente mi propuesta: permitir el desarrollo en África de un sector agrícola potente, abriendo nuestros mercados a sus productos, para tener una base económica sobre la que empezar la industrialización que les permita empezar a recortar distancia con los países desarrollados. Las dificultades burocráticas y los aranceles a los países del Tercer Mundo es, en mi opinión, una política genocida. Eso sí, muy progre, así comemos los tomates del terruño, y no de Níger. Y ya les daremos lo que nos sobre a los negritos…

          Comentario por Mendigo — 16 junio 2015 @ 15:32 | Responder

          • Joder. Si es que es el cuento de nunca acabar.
            Mira mendi, vaya por delante que me parece que uno de los problemas de la izquierda es que hay mucha gente como tú que cae en el insulto agresivo con demasiada facilidad. Y ASÍ NO SE PUEDE.
            Mi pareja me suele decir, seguro que con razón, que muchas veces parece que creo que la gente me lee la mente. Al ser eso así, suelto afirmaciones sin contextualizar lo suficiente y no se entiende claramente lo que quiero decir. De todas formas, aunque no niego que esto sea así, sigo este blog desde hace tiempo y también me parece que a menudo hay voluntad por tu parte por interpretar las palabras ajenas en un sentido tal que te den la opción de dar una respuesta aleccionadora u otra cosa, pero da igual. Y no lo digo por alusiones personales -que también y luego entraré en ello- sino en general. Por cierto, por si te da curiosidad, llegué a tu blog por primera vez hace ya algo más de seis años tras “guglear” “salam aleikum shalom aleichem”, y entre las primeras opciones apareció una que decía “Shalom Aleichem – Alaikum Shalam” y me dije ostias, mira qué bueno puesto así, como si fuera un saludo entre las dos comunidades! Leí la entrada -que resultó ser de un tal mendigo- me gustó y desde entonces te sigo con asiduidad aunque ha habido épocas en las que me he descolgado un poco. Vamos a ver, está interesante el blog pero eres un poco pesado. Aunque en esta ocasión igual soy yo el que se pone pesado. Me parece que me va a quedar un poco largo este comentario.

            Empecemos. ¿Realmente es tan difícil entender que no estoy diciendo que mientras se mantenga en pie el modelo económico actual, cuando el PIB baje no van a ser las clases desfavorecidas las más perjudicadas? Joder mendi, ¡por supuesto que sí! Y venga ahora dime que no. Que en la república tararí en el año de tarará pasó chim pum y el resultado fue tachán, que es precisamente lo contrario. Pues vale, perfecto, incluso en ese caso seguiré afirmando que el modelo capitalista es muy dependiente de el crecimiento además de promotor de desigualdades. Y que en caso de que vengan mal dadas pues va a pasar lo de siempre (salvo en la republica de tararí en el año de tarará, claro está). Por supuesto, tampoco digo que no hay muchas regiones del planeta que necesitan imperativamente del crecimiento para conseguir unas condiciones de vida dignas para sus ciudadanos. Es que de verdad te lo digo, insisto en que a mi pareja no le voy a quitar la razón y en buena medida estos malentendidos serán responsabilidad mía, pero es que no presuponer que estoy dando por hecho algo tan obvio me parece que es insultar a mi inteligencia, y ya que ésta es escasa por lo menos respétala. Es que mira, había un chiste malo en mi infancia de un negro que iba caminando por el desierto y se encontró una lámpara mágica, al salir el genio y concederle los tres deseos el hombre, sediento, harto de la discriminación racial y un poco salido después de tantos días de soledad, le pidió tener mucha agua, ser blanco y ver muchos culos. El hijo puta del genio le convirtió en taza de báter. En algún momento hay que dejar paso a la capacidad de interpretación del interlocutor. Que a ver eh, no sé. Finalmente será todo por un fallo mío.
            Aparte. Si este blog me gusta es entre otras cosas, porque se respiran aires transformadores, y la idea es -y por supuesto no tienes que estar de acuerdo con ella- que no estaría de más transformar la economía para que los recursos (limitados, no infinitos, si fueran infinitos podríamos usar los recursos para todo. Buenooooo, ya la estoy liando) fueran destinados a producir cosas que mejoren la calidad de vida de los más necesitados en vez de orientarlos a despilfarros de todo tipo. Y si no estás de acuerdo con esto y me argumentas la razón, yo estaré de acuerdo o no pero por lo menos avanzamos. Es que así estamos dando vueltas sobre el mismo tema para quedarnos en el mismo sitio. Y fallos míos aparte, insisto en que no creo que sean éstos los únicos responsables.
            Las cuestiones que trato ahora no son las más representativas porque reconozco que estos comentarios los hice por molestar un poco, por darte de tu propia medicina, dando una interpretación a tus palabras… dejémoslo en un poco forzada. Aún así…
            Dije yo:“¿Y por qué tengo que comprarme cosas y gastar dinero para proporcionarme placer? Desde luego no se le puede negar al capitalismo que es eficiente metiéndose en nuestras cabezas.” –> Fallaste. ¡Tócate los cojones! No es tan fácil reducir las cosas a tú fallas yo tengo razón. Insisto, y no para demostrarte que fallas. ¿Por qué tengo que gastarme el dinero para proporcionarme más placer? La exaltación del consumo como solución a todos los problemas no es ajeno al capitalismo. Por otra parte, realmente los bienes producidos nos solucionan muchos problemas, bien cierto es. Pero es que ese casi imperativo a gastar el dinero ahorrado por no comprar un smartphone en otras cosas que me proporcionen más placer… Mira, yo debo ser gilipollas de verdad te lo digo (ahí te doy la razón). Hace ya dos años y medio que terminé de pagar la hipoteca, mi ritmo de vida no ha subido nada por tener ahora más dinero para mis gastos al liberarme por el banco y… ¿qué haría con mi dinero? Joder de nuevo, consumir por consumir porque tengo dinero en el bolsillo pues no me sale. Es que va contra mis principios, y desafortunadamente mis principios pueden llegar a pisotear incluso a mi inteligencia. Ya ves, que curioso. Me estoy conviertiendo en capitalista acumulando dinero. Repito la pregunta ¿qué haría con mi dinero? Gastarlo yo, sólo porque soy afortunado y tengo dinero, gastarlo yo en cosas que no necesito cuando hay gente que necesita tantas cosas (y esta referencia es más global que local, aunque localmente también haya problemas), joder ostias, que no me sale. De nuevo ¿qué haría yo con mi dinero? La putada es que tenemos una mierda de gobierno mangante, porque sino gustosamente gastaría mi dinero en impuestos para tener una mejor sanidad que diera más puestos trabajo, mejor atención al paciente y también, claro está más capacidad para adquirir medicamentos necesarios para la población. Mejorar también la educación, el transporte público (que no me parece ninguna tontería) etc, etc, etc, etc. Incluso poner en marcha tu propuesta, esa que expliccabas en la de la entrada de la renta básica. Está expresado de una manera muy burda cierto, pero por favor no me salgas con una respuesta técnica que no viene al caso, quédate con la idea de fondo. Y si la idea de fondo no te parece correcta me la rebates, y todo perfecto. Pero oye, que obviamente puedes hacer lo que quieras, métete con la mierda de expresión que es “gastar mi dinero en impuestos” o lo que te plazca, que no tendrían ni que ser impuestos, pero es que estoy escribiendo a toda virola como diría el fouche y no doy para más. Este modelo capitalista del tanto tienes tanto vales, cuando en realidad lo que tienes no se corresponde necesariamente con lo que realmente vales, pues me parece una mierda. Vale, yo estudie eléctrónica industrial por FP, (oh, qué gran cosa) tuve la suerte de empezar a trabajar en una gran empresa y continuar en ella hasta el día de hoy siendo además valorado mi trabajo (bueno vale, estará mal que yo lo diga pero todo suerte no ha sido) además adquirí mi vivienda siendo un mocosete casi casi, cuando la burbuja todavía estaba en estado embrionario (esto si ha sido suerte y de la gorda porque espero 6 ó 7 años más y ni gran empresa ni reconocimiento ni pollas) y por ello voy a gastar mi dinero en, hablemos claramente, subnormalidades? Eso ni es justicia social ni es nada. Eso es un PUTA MIERDA!! Y que quede claro que hablo de gastarme el dinero en subnormalidades una vez que ya de hecho me gasto el dinero en más de una subnormalidad, pero vamos, que tampoco pasa nada por darse un caprichito de vez en cuando😉
            Continuemos. La mayor parte del consumo no es disparatado. Mmmmmmm… De acuerdo, me vale. Pero una parte muy muy importante sí, no me toques los cojones ahora con esto también mendi sólo por tocar los cojones. Vamos casi a un coche por persona, (por qué no mejorar el transporte público?) se despilfarra comida (y no digo tú que te pones en plan cabezón sobre el papel pero en la vida real intuyo, por comentarios que han ido apareciendo en el blog, que puedes dar más de una lección a la gran mayoría de la población empezando por mí que tan pesado me estoy poniendo) cosméticos a tutiplen, acumulamos medicamentos sin conocimiento (y estoy hablando obviamente de medicamentos que no necesitamos, que te veo venir, que eres un cansino) y no sigo que es muy aburrido. Y eso si sólo contamos el consumo individual. Si contamos el consumo de recursos energéticos y de materiales despilfarrado por el “spanish way of life que te cagas” que tan ansiosos están por recuperar, más la comida que se pierde en los grandes mercados (conozco gente que trabaja en Mercabilbao y me dicen que es exagerado) o las grandes superficies comerciales… pues tan poco sigo. Pero bueno, aún así te concedo que una buena parte del consumo, la mayoría de hecho, no entra en el “sector despilfarro”. Pero vamos, que tampoco he hecho un estudio.
            Sigo. Te dije: “Sí claro. Podemos implantar la United Fruit Company for Africa”. Me vas a perdonar, llámame gilipollas y con razón, pero cuando escribí esto me descojonaba yo sólo.
            Ahora esto: “¿Por qué esa capacidad productiva que malgastamos en producir cosas que nos sobran no se usa en producir cosas que otra gente sí necesita? –> Bueno, porque esa capacidad productiva NO LA TENEMOS. En España, no sobra capacidad productiva sino al contrario. Mira la balanza comercial por sectores, si no me crees”. Muy bien apuntado. Pero… Primero, no me refería tanto a España, como a la capacidad productiva de la humanidad en su conjunto, al fin y al cabo el ejemplo usado era el de los móviles, tablets… meter a España y dejar fuera a Hego Korea, USA o cChina… cuando usaba la primera persona del plural en malgastamos, y cuando hablaba de producir cosas que otra gente sí necesita NO DECÍA QUE LAS TENGAMOS QUE PRODUCIR NOSOTROS PARA DÁRSELAS A ELLOS COMO LIMOSNA. Si no de trasladar la cpacidad productiva a esos países. Evidentemente queda mucho trabajo por hacer, a día de hoy es utópico y si me dices que no tiene sentido perder el tiempo con utopías, que la situación de mucha gente en este planeta es de extrema urgencia y que hay que proponer medidas que se puedan implementar ya, pues de acuerdo pero joder, es que me vienes con unas cosas que no sé, no sé.Y cuando hablaba del PIB, hablaba del PIB global (de hecho lo digo), no del español. A ver. Este sí es un caso típico de creer que me leen la mente, leyendo lo escrito por mí, si alguien hubiera entendido lo que quería decir, realmente ese alguien me daría mucho miedo. Pero hubiera agradecido, que ya que la frase era poco clara hubieras pedido una aclaración en lugar de suponer que estaba proponiendo semejante chorrada por no decir barbaridad. Eso es peor que lo de la United Fruit Company for Africa, lo peor es que seguro que tú me lo has dicho en serio (¿entiendes lo que quiero decir con lo de darte tu propia medicina?). Y segundo ¿por qué no te voy a creer? Si es que no necesito ni creerte, ni mirarlo. Piensa lo que quieras. Ante la duda, dudas más que legítimas en este caso por la torpeza de mi expresión, tú pon en mente ajena un pensamiento estúpido, claro que sí.
            “Eso sí, muy progre, así comemos los tomates del terruño, y no de Níger. Y ya les daremos lo que nos sobre a los negritos…” Joder, si es que iba precisamente por el lado contrario. De todas formas, miedo me dan las grandes corporaciones (alimenticias o no) a día de hoy, con su manera de hacer las cosas. No sé, me habrán engañado los magufos de todo tipo. Por ejemplo, los grandes intereses corporativos parecen tener un buen porcentaje de responsabilidad en la inestabilidad de la frontera congoleño-ugandesa (que puedes trasladar la responsabilidad a los habitantes de la región que no son capaces de organizarse y luchar por sus intereses o lo que te da la gana). Y cuidado, no digo que tu propuesta esté defendiendo la desestabilización de estados débiles en regiones subdesarrolladas para beneficio de las grandes corporaciones y perjuicio de la ya puteada población, aunque puestos a molestar y tal como están las cosas hoy en día, diciendo esto: “Preferiría una empresa de propiedad africana para que los beneficios se quedaran en África. Pero sí, si cerramos los mercados a los productos agrícolas africanos, qué les queda? […] Yo creo que es mucho más inteligente mi propuesta: permitir el desarrollo en África de un sector agrícola potente, abriendo nuestros mercados a sus productos, para tener una base económica sobre la que empezar la industrialización que les permita empezar a recortar distancia con los países desarrollados. Las dificultades burocráticas y los aranceles a los países del Tercer Mundo es, en mi opinión, una política genocida”. ¿Por qué no decir que es de gilipollas suponer que dejando que el sector agrícola del país sea desarrollado por una corporación extranjera (en las condiciones actuales claro está, hay que trabajara para cambiarlas) el país en cuestión va a adquirir la base económica para empezar la industrialización? Si fuera otro sector todavía. Pero con el agrícola? JAJAJAJA. Pero no lo digo porque me parecería muy gilipollas por mi parte. Entiendo lo que has querido decir y estoy de acuerdo. Y me dan ganas de seguir pero me está quedando ya muy largo, así que… no me despido sino que sólo cambio de tercio.

            Te dará exactamente igual y haces bien. Este es tu espacio, pero la respuesta que le das a “namanga” me parece completamente innecesaria y desproporcionada. ¿No dices que es necesario divulgar conocimientos de economía? ¿Qué le proponías a Eduardo Garzón en su blog? Pues vaya una forma. Pero vamos, que supongo que agradecido tengo que estar de que nunca me has dado una respuesta así a mí. Cuando te apetezca me la das. Que me va a resbalar bastante. Vamos hombre, no me jodas. Y no te preocupes que aunque esté quedando largo este comentario no vas a tener que soportarme más. Seguiré disfrutando de tu “intelecto superior” pero sin interactuar contigo que eres insoportable. Y ahora pongo un emotichorra y se soluciona todo😉

            Comentario para fouche. Vaya por delante ahora mi profundo respeto y sincera simpatía hacia tu persona. Pero te comento algo que me molestó bastante (y conste que es un problema mío) en el tema de la entrada anterior. A ver como lo explico. Imagina que Alguien dice que es estúpido desarrollar la energía de fusión porque si se desarrollara, la luna estallaría y con ella nos iríamos todos a tomar por el culo. Y Otro dice que eso es una estupidez. Y entonces va alguien y le responde: “Mira hace unos meses leí de un método para extraer gasoil de la atmosfera -previamente contaminada por el trafico “of course”- cosa, se ve, posible pero a un precio tan prohibitivo -más de 100.000 $ el litro- que no pasa de ser una curiosidad. Lo mismo se puede decir de la tecnología de fusión cuyo fundamento teórico existe de hace mucho tiempo pero cuya puesta en practica -usos militares aparte- esta resultando de tal complejidad técnica -conseguir la “jaula” de plasma entre otras cosas- que hasta los más optimistas posponen su utilización en décadas y, ya sabes, en cien años todos calvos”. Te parecerá una estupidez pero es algo que me molesta mucho. ¿Qué tiene que ver esta respuesta con la afirmación de que que la luna vaya a estallar (o lo de la cafetera) no tienen mucho sentido? Maldita dualidad proyectada (típico ejemplo: si no estás con el libre mercado estás contra la libertad). Como critico una crítica a la energía de fusión entonces es que no veo ningún problema técnico a la energía de fusión, y que nos espera un futuro con unicornios voladores que dejan estelas de arco iris al amparo de la energía de las estrellas. (Ups. Aquí me he pasado yo😉 ) No sé porque me molesta tanto ese, por otra parte, claro error que dificulta la fluidez del debate atascándolo innecesariamente. Tal vez porque he estado sufriéndolo en tertulias televisivas -he evolucionado hasta el punto de no hacerlas ni caso- durante buena parte de mi vida. Parecían decir: Venga! Hoy toca concurso. ¡A ver quién dice la tontería más grande! Y del concurso salía la nueva verdad oficial que todos teníamos que hacer nuestra si no queríamos ser acusados de filo…, abogados de… Me ha venido a la mente un comentario del gran “Guardián de la Libertad” José María Calleja, tras las denuncias de Martxelo Otamendi por las denuncias de tortura que sufrió tras el cierre del Euskaldunon Egunkaria: “El relato que ha hecho el otro día en El Mundo es el de un cobarde, que colaboraba con la propia policía. ‘Se me baja la venda de los ojos y yo le digo que se me está bajando la venda, que me la suban…’ ¡Es un cobarde! Con el Dodotis todo el día puesto.” Hay que ser hijo de puta. Además, como en España, ese maravilloso estado de derecho, no se tortura y ETA alecciona a sus militantes para que denuncien torturas, la propia denuncia de la tortura era una prueba de la pertenencia de Martxelo and company al “entramado” de ETA. ¿Defender a Martxelo en aquellos momentos? Una prueba indubitable de que eres filoetarra. Insisto: hay que ser hijo de puta. Que es obviamente otro tema, pero es que ejemplos de estos hay a cientos y parece que me han marcado. En cualquier caso, te pido disculpas si te he hecho perder el tiempo respondiendo a mis comentarios, porque realmente, si bien en ningún caso han aportado gran cosa, los de la anterior entrada fueron de lo más improductivo.

            Como despedida dejo un vídeo del tema Kukutza III de Zea Mays escrito poco antes del cierre. No sé, me parece que el espíritu de la canción y de, claro está, Kukutza son de necesaria difusión en estos tiempos tan necesitados de estrecha colaboración y tan perjudicados por los estúpidos egos hipertrofiados.

            Agur betirako.

            Comentario por Arnotegi — 18 junio 2015 @ 11:22 | Responder

          • Ah sí. Y si vamos a hablar de magufadas todavía te queda mucho trabajo por hacer hasta llegar a demostrar que la riqueza es infinita. Hasta que llegue ese momento seguiré pensando que es un típico caso de exceso de celo en la defensa de una tesis sin que ese exceso de celo descalifique ni a todo el blog ni a la persona. Lo mismo se puede decir de otros muchos casos. Al fin y al cabo el “exceso de celo” es bastante típico. Como dijo Sanvicente si andáramos analizando con afán de encontrar argumentos para la descalificación cada frase que pronunciamos cada uno de nosotros…
            Ahora sí que sí
            Agur agur betirako.

            Comentario por Arnotegi — 18 junio 2015 @ 11:31 | Responder

            • No tenia pensado comentar porque aun ando un poco “zumbao” del otro día pero es que lo de arnotegui me ha llegado al alma.

              De entrada quede claro compañero que te considero un tío muy inteligente y me gustaban mucho tus aportes y créeme si te digo que me duele muy, mucho la idea de no verte comentar por aquí nunca más. Perdona también si te he ofendido pues nunca fue mi intención pero déjame acerté una puntualización. Yo nunca quise decir que la fusión fuera estúpida sino tan solo que, de poderla conseguir, llegaría tarde. Lo que me parecía irracional era utilizar buen petróleo para sacar mal petróleo (fracking) con aquel ejemplo, en mala hora, del palillo. Luego vino sanvicente -saludos tete- saco el ejemplo del libro que esta leyendo y creo que se mezclaron cosas. No obstante reitero mis disculpas.

              Así que voy a dejar las cartas encima de la mesa y caigan las furias sobre mi cabeza. Vaya esto por los dos -mendi y arnotegui-.

              Cojamos esto dicho por mendi que creo sintetiza bien su punto de vista en el tema que nos ocupa

              ——-
              “Yo creo que es mucho más inteligente mi propuesta: permitir el desarrollo en África de un sector agrícola potente, abriendo nuestros mercados a sus productos, para tener una base económica sobre la que empezar la industrialización que les permita empezar a recortar distancia con los países desarrollados. Las dificultades burocráticas y los aranceles a los países del Tercer Mundo es, en mi opinión, una política genocida. Eso sí, muy progre, así comemos los tomates del terruño, y no de Níger. Y ya les daremos lo que nos sobre a los negritos%85”
              ——-

              Obviamente te refieres a la famosa acumulación capitalista primigenia. Nada que objetar, otros lo han hecho y no voy a quitarle yo el derecho a desarrollarse a quien tan jodidos hemos dejado. Es de justicia.

              El problema que veo mendi es que en esto no hay equilibrio en las fuerzas. Vamos a ver, el capitalismo lleva una dinámica en la que tiene que crecer para sobrevivir. Imaginemos que tu, arnotegui, pauet, sanvicente, los que me dejo en el tintero y yo mesmo fundamos una empresa de lo que sea. Digamos que con mucho esfuerzo, inteligencia y una coyuntura que nos sea favorable conseguimos consolidarla y que finalmente, al cabo de años, genere beneficios. Pues bien, hasta aquí hemos hecho lo fácil porque lo difícil viene después: mantenerse. Y para hacerlo tendremos que hacer cosas como estar constantemente invirtiendo en tecnología y equipos para no quedarnos descolgados amen de fusionarnos con otras compañías del ramo para ganar tamaño y aprovecharnos de la reducción de costes y las economías de escala. Hay que crecer, no queda otra. Y es este el punto que explica porque paradójicamente el liberal-capitalismo lleva, al cabo del tiempo, al oligopolio o, directamente, monopolio. Decía Galbraith en su “La sociedad opulenta” que la competencia perfecta de la que presumía la economía liberal era una entelequia pues solo podía darse en lo que el llamaba un “mercado concurrencial” con gran cantidad de oferentes y demandantes cosa que hacia tiempo (hablamos de mediados del siglo XX) ya había quedado atrás. Dicho en román paladino Adam Smith esta más desfasado que el pantalón campana y al final el pez grande se come al chico.

              Cuando nosotros vamos a los países pobres negociamos desde una posición de fuerza. Es ingenuo pensar que se trate de un pacto entre iguales al igual modo que pensar que un simple trabajador pueda negociar sus condiciones de tu a tu con el patrón. El capitalismo en sus diversas mutaciones -comercial, industrial y financiero- ha sido siempre una gran maquina global de extracción de riqueza. Antes nuestros ejércitos entraban y robaban con la excusa -primero- de la cruz y -después- del progreso. Ahora nuestros métodos son más sofisticados pero el juego es el mismo. A los pobres “negritos” les damos ayudas al “desarrollo” y créditos endeudándolos cada vez más pero la verdad es que ese dinero se invierte en untar los bolsillos de unas elites corruptas favorables a nuestros intereses y en vías férreas, carreteras y puertos para facilitar el sangrado de aquellas tierras. En escuelas y hospitales, en el mejor de los casos, lo mínimo de cara a la galería.

              Yo trabajo moviendo contenedores de calabazas y cebollas de Perú a Inglaterra -¡ala!, ya lo dije- y os puedo decir que de desarrollo nada de nada. Mi jefe arrienda tierras y tiene allá a esas pobres gentes pagándoles una miseria para colocar el fruto de su sudor en los mercados ricos. Y ahora vendrá un liberal diciendo que eso ha sido bueno porque gracias a gente como Amancio Ortega -segunda fortuna del mundo- un bangladeshí puede ganar 20 rupias más al día que antes y permitirse poner un poco de pollo una vez al mes en su bol de arroz. Por cierto me dicen mis amigos “llauradors” que el multimillonario señor Juan Roig también esta comprando latifundios en África y a buen seguro que no es por un sentimiento altruista. ¿Cuantas familias de allá son expulsadas o cuanta selva es desforestada para dedicarse al cultivo del calabacín, el tomate o la soja?, ¿cuantas se quedan sin sustento aquí por tener que cerrar sus negocios cuando abre una de estas apisonadoras?, ¿a donde va la parte del león de las jugosas plusvalías?, ¿preguntamos a los del COAG que piensan de semejante modelo de empresario?

              Y eso sin hablar de las toneladas de Co2 arrojado a la atmosfera en el transporte.

              Mirad las graficas están muy bien y hay que fijarse en ellas, sea solo más por lo que dicen que por lo que no, pero al final uno tiene que levantar la cabeza de los papeles. Y yo lo que veo hoy, al igual que ayer, es aquello que decía Marx de que mediante la explotación del mercado mundial el capital ha configurado de manera cosmopolita la producción y el consumo de todos los países. Y los papeles, con la excepción de algún rezagado de ultima hora como China, ya están repartidos y la mierda va a caer siempre a los mismos sencillamente porque no tienen fuerza para oponerse.

              No va a haber desarrollo para esas gentes simplemente porque la desigualdad es intrínseca a nuestro sistema, lo necesita como nosotros el aire que respiramos.

              Es lo que pasa al injertar dentro de un sistema finito como la biosfera uno expansivo como el capitalismo. En algún momento se toca techo y empiezan los problemas. Lo vuelvo a repetir: si para elevar a toda la población mundial al estándar de vida del españolito medio -ya no digo de un norteamericano- necesitamos tres planetas y solo tenemos uno alguien tiene que pagar el pato. Ese es el meollo por el cual nunca se va a erradicar la pobreza endémica de miles de millones de seres humanos sin cambio de paradigma.

              Y que no me venga nadie diciendo que si la tecnología y el aumento de la productividad y bla, bla, bla que ya os aseguro que, en cuanto a producción de alimentos, aparte de la genética y la hidroponía -sin entrar en sus muchas dificultades y peligros- pocos conejos quedan ya para sacar de la chistera. Y sin comer andamos jodidamente jodidos.

              Que alguien me explique como recuperar la selva amazónica con tecnología, como hacer fértil nuevamente un suelo salinizado con tecnología, como vamos a capturar el CO2 que hemos lanzado los últimos 70 años a la atmosfera -con el consecuente trastoque del patrón climático vital para la agricultura- con tecnología, como vamos a parar la fulgurante desertificación de la cuenca mediterránea con tecnología, que coño vamos a hacer con todos aquellos pobres desgraciados que llaman a nuestras puertas porque nuestro maravilloso sistema de mierda les ha dejado en el puro hambre con……¡bueno!, aquí la tecnología igual si hecha una mano en forma de buena bomba de neutrones para hacer un buen reseteo. Que alguien me explique, de paso, que mierda de soberanía puede tener un país que no es capaz de alimentarse a si mismo. Para que lo sepáis hace unos años en un ejemplar del “the Independent” había un reportaje muy interesante de como el muy liberal gobierno ingles, muy ladinos ellos, tiene un plan maestro de relocalización agrícola y ganadera con el objetivo para las próximas décadas de que el 70% de su comida sea producida en suelo ingles.

              La tecnología es poderosa pero no es omnipotente y además al servicio de un sistema tan rapiñero como el nuestro es un acelerante del copón de los efectos más perniciosos del mismo.

              A ver mendi entiendo perfectamente cuando dices lo del subdesarrollo y el daño al medioambiente pues al instante se me viene la imagen de Haití a la cabeza pero es que -con todo el dolor del alma, te lo juro- estas cayendo en una contradicción gordísima cuando en una entrada denuncias el TTIP y luego dices esto. ¿Hablamos del NAFTA y las maquiladoras mexicanas?.

              Mira compañero para que esa idea tuviera alguna posibilidad de prosperar no solo habría que quitar los aranceles sino que además habría que transferir patentes y tecnología -además de formación- a costo cero, habría que gravar las “externalidades” a las empresas para que no dejaran caer a espaldas de los pobres sus costos, habría que armonizar a escala planetaria tal cantidad de cosas -como política fiscales y financieras – etc., etc. que para llevarlo a cabo necesitaríamos un ente supranacional, transparente y democrático con un poder ejecutivo real para arbitrar. Eso implica ceder soberanía y no veo yo a la oligarquía USA -o china- atendiendo las quejas de los pobres agricultores haitianos por estar haciéndoles dumping con el arroz yanqui.

              Amigo Arnotegui has puesto el dedo en la llaga al preguntar si se puede decrecer sin perder riqueza: that´s the question!!. Y yo te respondo que depende. Si entendemos por riqueza tres “smartphones” por familia, un coche en el garaje, portátil, pantalla de plasma, calefacción central por gasoil y casa de 120 metros cuadrados con su piscina y jardín regado por aspersión para 7000.000.000 de almas ya te digo yo que no. Por contra si entendemos por riqueza cubrir unas necesidades básicas, mantener una tecnología de más baja intensidad y dar prioridad a cosas más inmateriales como el tiempo libre y las relaciones familiares y comunitarias puede que si.

              Y aquí cierro porque ya he hablado bastante y estoy cansado. Quede claro a los dos que esto no se trata de malos ni buenos y es solo una sana puntualización que hago con animo constructivo y nada injurioso. Que tambien quede claro, clarisimo que os considero gente muy inteligente e interesante como todos los demás -sanvicente, pauet, ocol, jordi, javi, escaigüolquer etc,etc- que he ido conociendo en esta la casa del señor mendigo a lo largo de estos meses.

              Mendi muy agradecido por los halagos y permíteme posponer el enseñar la patita pues ando ya bizco con tanta letra.

              Arnotegui solo pedirte que reconsideres tu decisión porque de verdad me siento un poquito chafadete. No obstante si decides no volver solo decirte ….zorte on .-)

              Son las 23.06 y estoy cansado.

              Bona nit a tothom

              Comentario por fouche — 18 junio 2015 @ 22:23 | Responder

              • Dios, Dios, Dios!

                Vuestro compromiso con la brevedad es del mismo orden que el de Raxoi con la inteligencia.😛

                Vale, tampoco mi compromiso es muy fiel, lo reconozco. Intentaré hacer un esfuerzo por ir contestando (no hacerlo me parecería una descortesía) sin abrir nuevos frentes.

                “utilizar buen petróleo para sacar mal petróleo (fracking)” –> Pero Fouche, es que esa distinción es absolutamente subjetiva e infundada. Del fracking se puede obtener un crudo ligero y dulce, y con explotaciones convencionales un puto betún sulfuroso que sea muy difícil de refinar. Debemos separar dos temas, uno es lo que queremos (ecología) y otro la realidad (economía). El tight oil tiene más emisiones de CO2 imputadas por necesitar mucha energía en el bombeo (he visto bombas de 22.000 PSI, una locura) y, además, está el problema de los acuíferos y las balsas de lodos. Bien, en esto creo que estamos de acuerdo, y por eso creo que habría que detenerlo. Ahora bien, que algo no me guste no quiere decir que no sea rentable, y la mayor parte de pozos los son, y mucho.

                Sobre la tendencia al monopolio de la economía capitalista, por supuesto, es patente y verificable.

                Sobre el carácter de las “ayudas al desarrollo”, también estamos de acuerdo.

                Y también sobre el beneficio que obtiene la población local de trabajar para las grandes corporaciones. Pero aquí…¡alto! Nadie dice que éste deba ser el único modelo de desarrollo. También se pueden crear empresas de capital nacional (yo precisaría más, y diría de capital colectivo, pero incluso moviéndonos en un sistema capitalista) que no expatríen los beneficios. Por otra parte, la explotación laboral debe ser combatida por los gobiernos, y para forzar esas políticas en defensa del mundo del trabajo es que debemos presionar los trabajadores, nosotros sobre el gangoso de Raxoi, y en el tercer mundo sobre sus gobiernos oligárquicos y/o autoritarios.

                ” Y los papeles […] ya están repartidos y la mierda va a caer siempre a los mismos sencillamente porque no tienen fuerza para oponerse. –> Aquí debo matizar tu determinismo. Cuando los países del Sur empiezan a hacer las cosas bien, progresan con fuerza. Por ejemplo, en África, hay países como Angola, Nigeria o Tanzania que están creciendo fuertemente. Luego, no sé en qué medida este crecimiento significará mejores condiciones de vida para el común de la población, pero es probable que lo noten. Es cierto que es muy difícil salir del hoyo en que quedaron sumidos unos estados tras la rápida descolonización del continente y convertirse en marionetas de las superpotencias en la guerra fría y, últimamente, sometidos a un nuevo colonialismo económico. Pero no imposible, y si miras a los indicadores de desarrollo humano, África está progresando muy rápidamente (porque también viene de muy atrás).

                “… en cuanto a producción de alimentos…” –> Sí, este creo que es el principal límite. Realmente, se podría producir mucho más, pero a costa de roturar todas las tierras emergidas del planeta, es decir, del extermino completo y absoluto de todos los ecosistemas terrestres, salvo los más extremos donde la agricultura o ganadería sea inviable. Aquí la solución es fomentar que la transición demográfica sea lo más rápida posible a un nuevo equilibrio (claro, la otra es dejar que el hambre equilibre las cosas por abajo), y esto se hace con desarrollo económico. Si lo queremos hacer de forma natural, también se puede forzar y establecer políticas de hijo único como en China, pero no conozco un Estado en África que tenga el suficiente poder como para implantar tales medidas.

                “…estas cayendo en una contradicción gordísima cuando en una entrada denuncias el TTIP y luego dices esto….” —> ¿Error? Ninguno! Todo lo contrario, Haití es un estupendo ejemplo de lo que hace una política comercial dictada por la competencia: abrir un mercado menos competitivo a la importación de arroz usamericano, lo cual devastó a los productores locales. En otros tratados de “libre comercio” que ha firmado USA, por ejemplo recientemente con México, Colombia…el socio fuerte impone apertura de fronteras para aquellos sectores en los que es competitivo, pero mantiene aranceles altos en aquellos en que no. Abrir fronteras es bueno para el fuerte, y malo para el poco competitivo.
                Por ejemplo, la UE ha forzado la apertura de fronteras a Malí, entrando los tomates europeos. Sin embargo, los tomates malienses no llegan a Europa. Bien, pues yo propongo exactamente lo contrario, para proteger a los productores autóctonos, dándoles tiempos para ponerse a la altura de los europeos, y al mismo tiempo abriendo Europa a las importaciones africanas para darles salida. Es decir, en vez de darles limosna, o forzar a que el hambre los traiga a nuestras costas para recoger tomates, que se puedan ganar la vida en su tierra. Y efectivamente, con esta formación de capital (con la que todas las industrializaciones arrancaron) poder dar el salto, por ejemplo, a los productos alimentarios elaborados. E ir diversificando la industria, y creando un tejido económico desarrollado. Lo cual, con dádivas no se logra.

                “tecnología de más baja intensidad” –> Supongo y espero que te refieres a intensidad energética, o de recursos. De acuerdo, entonces. Pero cada vez tecnológicamente más avanzados.

                “…un ente supranacional, transparente y democrático…” –> Estaría bien, pero no hace falta esperar la venida del Redentor. Basta con que esos países se doten de gobiernos que protejan el interés de la nación, en vez de legislar y firmar tratados para la potencia que les mantiene en el poder. Vamos, igual que hacemos en el mundo desarrollado, con una política aduanera y fiscal acorde a las necesidades del conjunto de la nación, y no de las transnacionales que operan en ella. Aunque, por otra parte, también nosotros somos cada vez más subdesarrollados…

                Bueno, he sido lo más breve que he podido. Lo dejo por ahora y sigo con otro de vuestros megacomentarios.

                Arf, arf, arf.

                Comentario por Mendigo — 19 junio 2015 @ 17:52 | Responder

                • Je,je,je

                  A ver mendi que yo no quiero que te de una lipotimia dándole al teclado. Dejemos a un lado lo del “fracking”. Que sea o no una técnica -ya no digo rentable- sino viable solo el tiempo lo dirá.

                  Con respecto al resto pues decirte que comprendo tu postura y la comparto en muchos aspectos. Me alegra ver también que reconoces explícitamente la existencia de determinados limites físicos -que admito nunca has negado como persona sensible al medioambiente que eres- e incluso sugieras una “transición demográfica” que yo veo como elemento clave para evitar el peligro de un punto de no retorno por superación del limite de carga del territorio debido a una huella ecológica salida de madre. Mejor hacer estas cosas de manera civilizada y poco traumática que esperar un armagedon que nos lleve a todos por delante. Para eso se inventaron la píldora y los condones. Te das cuenta mendi que tu, el Papa y yo coincidimos en esto, permíteme la broma “zapateril”, en felicísima conjunción astral. Dicho sea de paso que revueltos están los tiempos para que la máxima autoridad vaticana me caiga simpática.

                  Ves como las acusaciones de “tierraplanista” y “cornucopiano” (esta es de mi cosecha) hacia tu persona son infundadas.

                  Por otra parte siento por África -continente que nunca he pisado- una profunda empatia fruto de una mezcla de cierto sentimiento de culpa y anhelo de que por una vez las cosas les empiecen a ir bien a los que tan putas lo están pasando.Yo también soy de la idea de enseñar a pescar al hambriento y que seria bonito de veras -al menos una vez en la vida- ver a los humillados de la historia resarcidos y ser dueños, por fin, de su propio destino. Tengo un par de conocidos trabajando en Luanda pero fuera de la dureza del trabajo en el trópico poco más les pude sacar. Mi impresión mayormente viene dada de muchas lecturas -Kapuściński, Conrad etc.- y algún testimonio de primera mano cogido a vuela pluma pero la idea de fondo es que su camino al desarrollo es esperanzador pero no exento de riesgos. De toda formas nadie dijo que fuera a ser un camino de rosas como tampoco lo fue para los demás en el pasado.

                  Pero con todos sus claroscuros, quien sabe, igual África -si le dejan- encuentra su lugar bajo el sol. Puede que el hecho de tener una China compitiendo con Occidente les este abriendo una ventana de oportunidad para su desarrollo si juegan bien sus cartas.

                  No obstante dejo aquí dos enlaces para arrojar luz sobre el asunto:

                  ->http://www.bbc.com/mundo/noticias/2013/02/130212_economia_africa_desarrollo_colonialismo_irm
                  ->http://blogs.elpais.com/africa-no-es-un-pais/ (este igual lo conoces)

                  En cuanto a Haití veo que conoces el asunto del arroz y el peligro de determinadas liberalizaciones a la carta. No obstante también me refería a la tremenda deforestación de la parte occidental de la isla en apoyo a tu idea de que el subdesarrollo extremo -sobretodo si va precedido de una fuerte explosión demográfica- puede ser tan letal para el medio como un desarrollismo descontrolado y factor determinante de un proceso de realimentación de la pobreza. Siempre que pones el dedo en esa llaga se me viene la media isla caribeña a la cabeza.

                  Y si, me refiero a ese tipo de tecnología. Como ingeniero que eres mendi sabes perfectamente que, por ejemplo, es totalmente factible diseñar un ordenador duradero y fácilmente actualizable en sus componentes sin tener que tirar todo el cacharro a la basura y además ya tenemos buenos SO de patente abierta. Lo mismo sirve para una lavadora o un frigorífico. El problema, creo que esta claro, no es la tecnología en si sino el paradigma al que sirve.

                  Llegado a este punto de mi vida nunca he tenido más claro aquello de “socialismo o barbarie”. Entiéndase esto en el amplio sentido de la palabra.

                  Y nada más que añadir compañero como siempre un gusto caer por aquí aun a pesar de ciertos rifirrafes lo que, por otro lado, también forma parte de la vida misma.

                  Apertas

                  Comentario por fouche — 20 junio 2015 @ 20:05 | Responder

  2. Buenos días. Llegué a este blog por casualidad y me suscribí recientemente, por lo que vaya por delante que es posible que esté malinterpretando algo.

    Me han llamado la atención del blog los análisis de indicadores económicos y su aplicación a la economía real (entendiendo como tal aquella que recuerda que hay gente involucrada), por lo que había visto hasta la fecha con una orientación muy interesante. La única pega era la envidia que sentimos algunos manchegos por el entorno gallego, pero ahí poca solución cabe.

    Como puedes esperar tras la introducción, ahora viene cuando me pongo moderadamente borde: no has entendido la economía del decrecimiento, ni por extensión la ecología política que lo sustenta. No te preocupes porque es normal, y de hecho yo he sido bastante crítico, sobre todo con el nombrecito. Porque lo de “decrecimiento” viene de una “boutade” de alquien que quería “épater”, pero despista cantidad.

    Actualmente la economía del decrecimiento es anti-productivismo (aquello de “cuanto más y más grandes, mejor”). Esto es que como describes muy gráficamente, se reclama una maduración que enfoque el crecimiento cualitativo, dejando de lado el cuantitativo “porque sí”. Entrarían entre sus herramientas la economía circular, una revisión de las tecnologías agrarias industrializadas, la relocalización de la producción para conseguir al menos en el terreno del consumo higiénico (aquél sin el cual no vivimos: alimentación, ropa, etc) un consumo de cercanía, una economía circular, sustitución de combustibles fósiles por energías renovables allá donde sea posible, una humanización de los cuidados de salud (más personal médico y menos mecanización de la sanidad), etc… Nada tecnofóbico hasta aquí.

    Algunos fallos en los planteamientos actuales: la escasa comprensión por parte de los teóricos del decrecimiento de la economía del conocimiento, la deficiente lectura del cambio productivo hacia la sociedad-red, y sobre todo la confusión en el mensaje.

    También hay áreas de debate. Entre ellas si todavía hay tiempo para confiar en hipotéticos cambios tecnológicos, o no, porque el punto de irreversibilidad del cambio climático está muy cerca (aún por delante, o ya atrás según el optimismo del analista), o hasta qué punto YA estamos en occidente en una economía decreciente que es necesario equilibrar, etc.

    Un buen teórico y político más que decente – aunque adolezca de algunas lagunas referentes al impacto de la tecnología en la economía, en mi opinión – es Florent Marcellesi (http://florentmarcellesi.eu/), actualmente en el parlamento europeo por EQUO. Al final puedes encontrar un enlace al programa económico de EQUO en las pasadas europeas, porque el de las generales está en este momento en proceso de elaboración.

    Saludos, y gracias por tus publicaciones.

    Vicente Juan.
    baladring.es

    Referencias:
    – Programa de EQUO para las Europeas: http://europa.partidoequo.es/programa/economia-sociedad-empleo-por-una-transformacion-social-y-ecologica-de-la-economia-europea
    – Críticas a su programa hay muchas, pero una razonada es: http://www.elblogsalmon.com/economia/el-programa-economico-de-equo-partido-verde
    – EQUO y Economistas Frente a la Crisis debatieron sobre este tema: http://partidoequo.es/debate-sobre-economia-ecologica-para-salir-de-las-3-crisis-social-economica-y-ecologica

    Comentario por @VJNacher — 15 junio 2015 @ 13:02 | Responder

    • Buenas, Vicente.

      Me ha hecho gracia ésto: “[…] más personal médico y menos mecanización de la sanidad), etc… Nada tecnofóbico hasta aquí”. –> Bueno, un poquito sí, no? Yo quiero que la medicina sea de mayor calidad, con más personal cuando se requiera, y con aquellos elementos materiales, sean fármacos, sean máquinas de diagnóstico, cuando se requiera. No veo que entre en contradicción, para tener una buena sanidad, tener más personal con tener una scanner de tomografías.

      Lo del consumo de cercanía tiene sus limitaciones. Por ejemplo, si en Galicia queremos tener aceite de oliva (que lo hay, aceites Abril), siempre va a ser peor que el de tu tierra, y acabaremos gastando más recursos que especializarnos en lo que mejor se da aquí. Como agricultor novato, he llegado a una conclusión: procurar producir lo que no es propio del clima supone una lucha constante contra los elementos, fumigando de todo contra las enfermedades… Al final, el consumo de cercanía puede llevar a ser mucho más lesivo contra el medio que la especialización. En otros casos, pues sí, es ridículo cargar en Granada un camión de agua mineral hacia Galicia, y otro en Mondariz para llevarlo a Andalucía. En vez de maximalismos, prefiero analizar cada caso en concreto.

      Pero vamos, en principio, cada vez me gusta menos el provincianismo y localismo. Entrar en esa estrategia me parece el camino directo a perder el tren del progreso y caer en el subdesarrollo: hay que alcanzar los mercados internacionales con los productos que sean susceptibles de comercialización internacional, limitarnos al mercado interno supone perder estos y aquellos (porque los que se han hecho grandes y competitivos nos acabarán por barrer). Ya lo sé, no es muy popular ni progre lo que digo, pero es como sinceramente lo creo.

      “sustitución de combustibles fósiles por energías renovables allá donde sea posible” –> Será allá donde sea rentable. Porque como posible… Si no es rentable, la empresa se va a la mierda. Sea privada, sea el tipo de empresa pública que yo propongo. Te puede parecer muy injusto, pero es lo que hay (y no es tan injusto, porque detrás de lo que no es rentable, está lo que no es energéticamente eficiente, bastaría imputar las externalidades).

      Pero al final, rematamos: “Actualmente la economía del decrecimiento es anti-productivismo”. Si lo he entendido muy bien, se lo llevo oído a todo productivista, hay que bajar la producción industrial. Esto es una barbaridad que nos condenaría al hambre. Otra cosa es reorientar la industria para que no dependa del consumo prescindible y patológico sino que cubra necesidades reales, con menor uso de recursos (por ejemplo, fabricando calidad, productos que cumplan su función durante más tiempo…esto se puede potenciar desde el Estado con ensayos normalizados de durabilidad, y poniendo un impuesto en función del resultado de estos ensayos). El Estado tiene recursos para reorientar la industria y promover la propia en beneficio de la población.

      Venga, lo dejo aquí. Aps! Deberías valorar más tu tierra, alberga más biodiversidad que la mía.😉

      Comentario por Mendigo — 15 junio 2015 @ 17:51 | Responder

      • Mendigo, no quería polemizar pero confieso que tu “…me ha hecho gracia…” me ha dolido, por lo que tiene de prejuicio (un ecologista, ¡caña!) más que de reflexión. Amplío algunos puntos y luego lo dejo, que al fin y al cabo estoy en casa ajena.

        La sanidad. Me gustaría que mi médico de cabecera me pudiese dedicar más de cinco minutos por consulta, que el especialista no fuera un ser mitológico en el que creo sin llegar a verlo, y que existiesen consultorios de medicina preventiva donde acudir para organizar mi vida de forma más sana, que ya tengo una edad. Con ello me habría ahorrado de seguro más de una prueba innecesaria en esos cacharros tan bonitos, y de paso hubiese permitido que alguien con más necesidad que yo los utilizase. ¿Sigue sonando a tecnofóbico?
        Y por cierto, la medicina es un subconjunto de un buen sistema de salud, y no siempre el más importante a la hora de mejorar el bienestar de la población.

        Muchos alimentos recorren por término medio unos 3.000 kms antes de entrar en nuestras bocas, y basta con mirar su origen con cariño para verlo (no siempre lo ponen fácil).
        Las ropas, incluso más. Eso sí, son más baratas, lo que permite ir a la moda y cambiar de vestimenta con frecuencia. Nadie parece asociar esta tendencia con el desempleo, pero digo yo que igual existe alguna relación.

        Tenemos las compañías eléctricas más rentables de Europa… y la electricidad más cara. Algo estará fallando. Por otra parte, si incluyes las externalidades que se come el Estado por utilizar energías contaminantes, igual la rentabilidad de las energías fósiles daría otro resultado. Porque sol y viento tenemos, pero el gas y el uranio se importan, y los almacenes nucleares no salen gratis en ningún sentido. Además, una energía más barata incrementaría la competitividad, y de paso podríamos participar en los mercados internacionales en mejores condiciones sin tener que abusar de las devaluaciones internas.

        En fin, que tampoco se trata de escribir mi propio post. Mis disculpas por las molestias, si las hubo.

        Saludos, Vicente Juan.

        NB: el marisco de la Mancha deja mucho que desear, y pese a vivir en tierra de vinos, todavía no he encontrado un equivalente al turbinho que sirven en la rúa do franco. Aunque reconozco que al tercer vaso de tinto se me olvida.

        Comentario por @VJNacher — 15 junio 2015 @ 19:52 | Responder

        • ¿Tú, un ecologista? Bueno, no lo sabía, desde luego no se deduce de tu comentario ¿Cómo podría yo saberlo? Bueno, pues me alegra saberlo. Aquí la ecología no es un prejuicio, antes bien un salvoconducto.

          Yo soy ecologista, sin ambajes, buena parte de lo que escribo es buscando la forma de preservar los ecosistemas que aguantan y, a partir de ellos, recuperar en lo posible espacios para la naturaleza. Pero para ello, no me invento soluciones para problemas que no existen (es decir, tampoco soy progre en eso). La naturaleza no es un concepto abstracto, como Dios o la patria, sino que tiene una concreción muy precisa en entornos a proteger. Divagando sobre decrecimientos no se protegen, de hecho, no se obtienen fondos para protegerlos y tenemos más pobres presionando sobre ellos.

          “La sanidad […]” –> Muy bien expuesto, sí señor. Lo del ser mitológico te ha quedado redondo. Pero sigo insistiendo, no veo oposición entre lo que expones, muy razonable, y dotar a la sanidad pública de los medios necesarios. Por ejemplo, la medicina preventiva te sirve de relativamente poco frente a un cáncer (sólo un 30% de incidencia determinado por el ambiente), y es fundamental su diagnóstico temprano. Diagnóstico que precisa de unos medios, que no se pueden suplir en algunos casos aunque te revisen un escuadrón de doctores.

          “Los alimentos…” –> Sí, si de nuevo estoy de acuerdo contigo. Pero del comercio transcontinental al comercio de proximidad hay una gama de grises. Por cierto, una forma de frenar lo que comentas (carne de argentina, miel de china…) es imputando las externalidades de ese transporte sobre el precio (emisiones contaminantes y de efecto invernadero, principalmente). Por otra parte, si al Sur global no le dejamos producir agricultura, y no tienen nivel para producir tecnología…¿qué les queda? Tampoco me parece mal importar tomates de Marruecos o de África, vamos.

          Ah, por cierto, tengo que darte una mala noticia: en verano, la mayor parte del marisco que puedas comer en Galicia…viene de Chile, de Brasil… Pero mira, podemos llegar a un acuerdo. Tú te quedas con todos los Percebes desde Fisterra a Ribadeo, y a mí me dejas unas buenas migas.🙂
          (no es peloteo, es que el marisco…bueno, me lo como si no hay más remedio, porque como de todo, pero…psé).
          Y sobre vinos, pues como con las mujeres…es que a mí me gustan todas!
          XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

          Sobre la electricidad. Imputar externalidades…POR SUPUESTO. Pero al sector eléctrico y a todos. La sociedad no tiene por qué apechugar gratis con las consecuencias de una actividad privada, ése debe ser el camino. Ahora bien: sol y viento tenemos, sí. Pero no tenemos células fotovoltaicas, tenemos que importar esa tecnología (sí que tenemos, en cambio, fabricantes de molinos). Y en los dos casos, no tenemos capital suficiente, y también tenemos que importarlo (especialmente en el caso de la fotovoltaica). Entre importar metano de Argelia o células de China (aunque luego se ensamblen aquí) no hay tanta diferencia. De hecho, no hay ninguna en términos de balanza comercial.

          Y no creo que haya nada que disculpar, ha sido un placer leerte. Y lamento que te molestase lo de “me ha hecho gracia”. No lo decía por ofender, es que, realmente, me hizo gracia al leerlo. No tenía más malicia mi comentario.

          Un saludo!

          Comentario por Mendigo — 15 junio 2015 @ 21:44 | Responder

  3. La intensidad energética de Europa disminuye, principalmente, porque la mayoría de la producción industrial de consumo se ha desplazado a oriente. Si toda la producción industrial que consume Europa se sumara los gráficos dirían otra cosa muy distinta.

    Comentario por namanga — 15 junio 2015 @ 13:33 | Responder

    • Buena contestación. Pero como me la preveía, también adjunto el gráfico de China. Mientras el apetito de recursos de China y la India se modera, el de las sociedades más desarrolladas baja.

      Comentario por Mendigo — 15 junio 2015 @ 17:20 | Responder

      • De la India no sé, pero China está acercándose a paso cansino a la recesión, sus importaciones de materias primas y energía han bajado, está bajando la construcción e infraestructuras y su producción industrial porque occidente (EEUU y UE) les compra menos por sus respectivas situaciones económicas.

        Comentario por namanga — 16 junio 2015 @ 12:39 | Responder

        • Estoy HARTO.

          Estoy harto de escuchar estupideces. Yo no tengo tiempo de enseñaros a andar, pero tampoco quiero que este blog os sirva de plataforma para difundir vuestras magufadas.

          “China está acercándose a paso cansino a la recesión” –> ¿Tú eres tonto? No, lo afirmo: tú eres tonto.

          Según la medida independiente del HSBC, China está creciendo al 7,1% este año, lo cual es una deceleración desde el 7,4% del año pasado. ¿Eso es acercarse a la recesión? ¡Pero si es uno de los países que más crecen! De los importantes, sólo India está creciendo más (al 7,5%). Si China se acerca a la recesión (convencionalmente, tres trimestres consecutivos con variaciones de PIB negativas) ¿qué nombre tiene la situación del resto del mundo? La EU, por ejemplo, que está creciendo al 1,5%.

          Estoy harto. Harto de gilipollas que primero, se crean una opinión ex-ante, y luego analizan la realidad con esas antiparras, deformando cualquier hecho objetivo para que se adapte a su dogma. ¿El mundo se acaba? Pues entonces, que China crezca al 7% es que está al borde de la recesión. Con creyentes es imposible dialogar, son impermeables a la inteligencia, van a seguir cacareando sus dogmas. Dios existe y Mahoma es su profeta, y como eso es innegable, el resto del mundo se tiene que adaptar a esa verdad. Y si aparecen restos fósiles que desmienten el mito de la creación, se inventa el diseño inteligente. O que Dios los enterró ahí para confundirnos.

          Es decir, poner el carro antes que los bueyes. Primero las conclusiones, y luego la observación del mundo para crear un discurso que se adapte a esas conclusiones. Pura teología. Es decir, pura palabrería, pura charlatanería, un escupitajo en la cara del método científico y del rigor intelectual.

          Se pueden tener opiniones distintas, pero aquí se prohíbe terminantemente decir idioteces. Ni una sola mención a las cafeteras y la entropía más; quien no demuestre tener un mínimo de inteligencia, una base mínima, que se vaya a otra parte y no contamine el debate.

          Comentario por Mendigo — 16 junio 2015 @ 13:38 | Responder

          • Tranquilo que te dejo en paz, éste es mi último escrito en tu blog. Me sorprende que tengas esa fe en los datos oficiales de crecimiento de China, los datos indirectos dicen otra cosa: descenso en la producción de acero, descenso en las importaciones de carbón, descenso en el consumo eléctrico, descenso en el consumo de cemento, descenso en el transporte de mercancías por ferrocarril, descenso en las emisiones de CO2, salida de capitales. Es una lástima que alguien con quien coincido en muchos de sus puntos de vista demuestres un punto ciego tan evidente en cuanto a los límites al crecimiento. Con respecto a los insultos… bueno, te los dejo a tí, que veo que los dominas.
            Adios y que disfrutes

            Comentario por namanga — 22 junio 2015 @ 12:31 | Responder

            • A ver, tonto, si lees antes de contestar. Nos estás haciendo perder el tiempo a los demás.

              “Según la medida independiente del HSBC, China está creciendo al 7,1% este año…”

              Como me imagino que tu magufada se aferraría a cualquier teoría conspiratoria, he dado los datos del HSBC y no los oficiales (hay una diferencia de unas décimas entre ellos). Los del HSBC tienen una mayor reputación de confiabilidad en el mundo de la economía. ¿Ves como eres tonto?

              Y no coincidimos en NADA. Antes que de izquierdas o de derechas, de una rama o de otra, se es HONESTO. Se puede equivocar uno, pero no manipular la realidad para que encaje en tus apriorismos, que es lo que has hecho tú. En este espacio se exige, antes de nada, respeto por la verdad, la adecuación con la realidad que distingue a la ciencia de la charlatanería ¿Tú quieres ideología? Esta no es página. LARGO.

              Comentario por Mendigo — 23 junio 2015 @ 10:42 | Responder

  4. No sé, Mendigo, si has hecho bien en ser tan amable conmigo en tu último comentario en “También, ya es casualidad”, le voy a coger gusto a esto de debatir (creo que ya me puedo olvidar de aprobar el examen).
    Bromas aparte, no estoy seguro de que todos los países puedan reducir su intensidad energética al mismo tiempo, no al menos indefinidamente. Leyendo esta página (los datos son sólo hasta 2010), parece que el desacople, a nivel global, entre consumo de energía y PIB se va reduciendo con el tiempo y, a partir del año 2000 ambas curvas se superponen, aproximadamente:
    http://ourfiniteworld.com/2011/11/15/is-it-really-possible-to-decouple-gdp-growth-from-energy-growth/

    La comparación que comentas entre los bosques de zonas industrializadas y desarrolladas con otras que no tanto, quizás podría extenderse a nivel de países. Los países más desarrollados pueden permitirse cuidar sus zonas naturales porque han externalizado sus actividades más contaminantes a países en vías de desarrollo (aunque también influyen motivos culturales, presiones políticas, y yo que sé que más), pero a nivel global la contaminación global sigue aumentando. No digo que con un cambio de paradigma cultural y de presión ciudadana esto no pueda cambiar, eso sí.

    No quiero alargar mucho este post porque me cuesta mucho tiempo y esfuerzo. Voy a acabar maldiciendo el momento en que se me ocurrió entrar a comentar a este blog xD. Lo quiero decir es, *si* no se puede desacoplar el PIB de la energía consumida, y *si* no se puede hacer una transición a energías renovables/fusión nuclear, si queremos frenar el cambio climático en algún momento tendremos que reducir nuestro consumo global de energía, y por tanto el PIB. Y, aunque el cambio climático no fuera un problema, si nos creemos los estudios de la huella ecológica, sobrepasamos la biocapacidad de la Tierra en 1980 (para que nuestra huella ecológica actual fuera sostenible, se necesitarían 1.4 Tierras), y estamos gastando nuestras reservas de capital natural desde entonces. En tal caso, también sería deseable decrecer nuestra huella ecológica hasta niveles por debajo de la biocapacidad de la Tierra (que se ha visto mermada en estos 35 años, y bajando). Recalco lo de huella ecológica, porque tengo entendido que el informe de Los Límites del Crecimiento hablaba sobre este medidor, no sobre el PIB. No sé hasta que punto con una relocalización de la industria, con unos valores culturales diferentes, etc, se podría decrecer esta huella manteniendo la calidad de vida de la gente (y la población!), pero creo que decrecer es ineludible (sí, ya sé que es muy fácil gobernar desde el sillón xD).

    En cuanto al debate entre tecnooptimismo/tecnofobia, quizás te (os) interese este artículo de Carlos de Castro:
    http://www.eis.uva.es/energiasostenible/?p=2310

    Yo ahí no me mojo.

    Saludos.

    Comentario por Sanvicente — 15 junio 2015 @ 20:25 | Responder

  5. Aprovecho para explicar sucintamente mi punto de vista sin animo de polemizar demasiado

    No pienso que crecer ilimitadamente y exponencialmente en términos de contabilidad de PIB sea imposible ni difícil. Los decrecentistas que esperan el colapso del capitalismo por la imposibilidad de crecer infinitamente en un planeta finito creo que van ha tener que esperar mucho más de lo que piensan.

    Pero ese no es el problema, el problema es que no comprendemos lo que significa ese crecimiento en términos de condiciones de vida de la población, estamos presos de la idea de que el crecimiento es la vía al desarrollo (en el sentido pleno de desarrollo humano y de sus mejores condiciones de vida), pero aunque ciertamente fue así creo que hace décadas que esa correlación da muestras de deterioro, y aunque no excluyo otras explicaciones me parece que hay elementos de “crisis decrecentista” en el capitalismo sin los cuales no se explica convincentemente su evolución de las últimas décadas.

    Saludos

    Comentario por Pauet — 18 junio 2015 @ 7:27 | Responder

    • Por supuesto que hay formas de crecer. El PIB puede crecer, y que esa riqueza no llegue a las capas bajas de la sociedad; ejemplos hay a puñados. Ahora, también te digo: los Estados más eficientes sacando a sus ciudadanos de la miseria son aquellos en los que el PIB ha crecido con más fuerza (Corea del S, China, Brasil…). O dicho de otra forma, no recuerdo un solo caso en la historia en que, reduciendo el PIB, se haya mejorado las condiciones de vida de la población. La consecuencia de producir menos riqueza es que te empobreces, y este empobrecimiento lo suelen pagar los más débiles. Y aquí el ejemplo es evidente: España (2008-2015), la crisis se la han comido las rentas del trabajo, y especialmente las 4 decilas inferiores.

      Por eso, cada vez que alguien me habla de decrecimiento, de que el PIB no es importante, lo traduzco ¿cuántos niños más vivirían en la miseria si este imbécil tuviera acceso al poder con sus magufadas? Y ojito con decrecer, porque eso es una pendiente cuesta abajo. Cuando te quieras dar cuenta y creas que ya has decrecido mucho, puede que no puedas parar (en parte, arrastrado por la espiral de deuda que cada vez pesa más).

      Un saludo!

      Comentario por Mendigo — 18 junio 2015 @ 8:08 | Responder

  6. Atención, me dispongo a enviar el mamotreto. Ya sabes, si no se ha subido, busca en el spam.

    Comentario por Sanvicente — 18 junio 2015 @ 20:07 | Responder

  7. (Por si no enlaza correctamente, este post es respuesta al tuyo del 17 de junio a las 17:14)

    Añado también, por concernir a este tema, este comentario anterior tuyo:

    “Para empezar, este artículo de Politikom, sin firmar. Me parece un buen artículo, que recuerda el principio de que las reservas crecen con la cotización, y la relación podría ser exponencial en muchos casos. He estudiado un poco más el caso del uranio, que el autor menciona, pero podría ser cualquier otro recurso. Ese incremento del coste de los recursos es, desde luego, importante; supondrá un lastre para el crecimiento económico, pero podrá ser compensado aumentando la eficiencia en el uso de ese recurso y/o sustituyéndolo por otro (esta frase la podría haber firmado el mismísimo Juan de Ortega [si los hombres de paja pudieran escribir]).”

    Aquí mencionas dos temas diferentes, que Jesús Nácher, ingeniero de minas, define como:
    -el modelo funcional o piramidal de los recursos
    – y la sustitución entre capital natural y el hecho por el hombre, merced al progreso tecnológico y a las señales que emiten los precios

    Aunque en el artículo de La Proa del Argo sólo se habla sobre el primer argumento (más sobre sobre las conjeturaciones sobre las reservas, parte sobre la que le das la razón.), en la misma frase Jesús (ingeniero de minas, repito) ya aclara que “ambos son muy discutibles”. Antes de que se me olvide, el propio Jesús desmonta el modelo piramidal para el caso del cobre: que los precios se hayan mantenido constantes a pesar de haber producido cantidades exponencialmente crecientes cobre, y por tanto hayamos extraído cantidades “doblemente” exponencialmente crecientes de mineral, se debe al acceso creciente a energía barata. Cuando deje de aumentar el flujo de extracción de energía o la cantidad de mineral disponible para menores concentraciones empiece a disminuir*, la producción descenderá, digan lo que digan los precios (tus sumos sacerdotes). Q.E.D.
    *ver más abajo discusión sobre la ley de Lasky

    Aclarar que cuando añades:
    “Siempre que soy datos de reservas, lo hago sobre las reservas probadas (1P, o reservas A y B en la escala rusa). Para otros tipos de reservas aumentan las incertidumbres (y la posibilidad de manipulación de cifras). Es interesante conocer esas cifras pero sin tomarlas como verdad absoluta.”—> De acuerdo en que no hay que tomarlas como verdad absoluta, pero quiero puntualizar que las reservas 1P son las más discutibles de todas, como explica aquí Antonio García-Olivares (dos primeras figuras), donde también desmonta las falacias del artículo de Politikon:

    http://crashoil.blogspot.com.es/2014/07/sobre-los-recursos-supuestamente.html

    Añadir a las explicaciones de Antonio que no tiene sentido que las reservas sean siempre crecientes si (y esto es cosecha mía. Weeeeee, puedo pensar por mí mismooo!!!) los precios del petróleo sufren altibajos (las reservas que añadimos cuando el petróleo está a 120$ deberíamos quitarlas cuando baja a 60$, no?). Insisto, léete el artículo de Antonio García-Olivares (o mejor aún, su artículo del 2 de marzo del 2014, en el que está basado), a ver si también dices que es “mucha palabrería para decir tan poco y tan sencillo” (ambos sabíamos que iba a contestar a esa frase xD).
    Pero como dices que sobre la segunda parte no tienes nada que objetar, dejamos ese tema aquí.

    Sigamos. Dices también:

    “¿De aquí se infiere una amenaza inminente por desabastecimiento? No, claro que no. De los metales que vamos más justos (Ag, P, Zn, Sb…) aún nos quedan en estas condiciones, de explotación y de mercado, al menos cuatro décadas. Y son metales comunes de los que siguen una distribución log-normal (que siguen la ley de Lasky, vamos). Según vayan escaseando, lanzarán una señal de precio al mercado que producirá:
    – mayores reservas disponibles a ese nuevo precio (Skinner, ni nadie con dos dedos de frente, discute que sean mayores, sino que no crezcan exponencialmente [que crezcan, querrás decir])
    – sustitución por otras materias primas / procesos / usos y/o aumento de la eficiencia en su uso”

    Es curioso que se conozca a la distribución propuesta por Lasky como “ley”, mientras que la propuesta de Skinner sea degradada a simple “teoría”, cuando la distribución de Lasky probablemente sólo se cumple para concentraciones elevadas de mineral:

    “Lasky’s relationship is shown to be consistent with studies of the correlation between average grades and tonnages of mineralized material in ore deposits. The projection of Lasky’s analysis to lower grades is limited because the mathematical formulation predicts physically impossible situations below some limiting grade”. http://econgeol.geoscienceworld.org/content/76/5/1067.abstract

    Que es lo mismo que dice Jesús:
    “Si llevamos este argumento al extremo, cuantos más recursos gastemos más reservas económicas podremos encontrar. Las menas con una concentración infinitesimal, unos pocos átomos disueltos en una montaña de siliatos, nos proporcionarían el máximo de recursos. No hacen falta grandes demostraciones para comprender que esto es absurdo. El modelo funcional es una simplificación basada en las relaciones observadas entre la riqueza de la mena y el tonelaje de mineral para el pórfido cuprífero por Sam Lasky, durante los años 20 y 30 del siglo pasado.” Y
    “Hay pocos datos empíricos al respecto, pero los que hay parecen avalar las tesis de Skinner. El resultado es que la probabilidad de encontrar un yacimiento en función de su concentración y su tonelaje sigue una distribución bimodal para la mayor parte de los metales, excepto los más comunes como el hierro y el aluminio”.

    Esa distribución bimodal está dividida en dos picos (o modas, o como se llamen), el primero, relativamente pequeño, donde está trabajando la minería actual, y el segundo, mucho más grande, que corresponde a (al rango de) las concentraciones habituales en la corteza terrestre. Este segundo pico está separado por la barrera mineralógica, que separa las menas de los silicatos, con una concentración de metal por lo menos diez veces menor. El problema, como recuerda Jesús, es que al llegar al máximo del primer pico (el de la minería actual, recordemos) las cantidades disponibles no aumentan exponencialmente al disminuir la concentración, sino que disminuyen exponencialmente.

    ¿Quiere eso decir que de los metales de los que vamos más justos no nos va a quedar para cuatro décadas ni de broma (esto es, manteniendo unas producciones similares a las actuales)? No, pero como digo más arriba, todo depende de qué se produzca antes, si el pico de los combustibles fósiles o el pico antes de la barrera mineralógica (diferente para cada mineral, claro). No puedo dar fechas, para eso ya está el libro ‘En la espiral de la energía’ (pág. 137, volumen 2). Para los metales que mencionas, las fechas previstas del cénit son:
    -Ag: 1995-2015
    -P: 1989-2031/4
    -Zn: 1994-2003-2020
    -Sb: 1979

    En cuanto a la sustitución por otras materias primas / procesos / usos y/o aumento de la eficiencia en su uso, la sustitución no siempre es posible, como explica Antonio García-Olivares en su artículo (sobre sustituir el cobre por aluminio y acero, mucho más abundantes). El cobre, por cierto, tiene previsto el cénit para el 2012-2024, según ‘En la espiral…’.

    Hay un asunto que Juan de Ortega no tiene en cuenta en sus dos artículos, ni EN TODOS LOS PUTOS COMENTARIOS, que es el problema de la cantidad de roca a remover, y que después de procesada, pasa a ser escombros que habrá que acondicionar de alguna forma. Pues bien, Antonio menciona en su artículo un par de fórmulas para estimar la cantidad de energía necesaria para la extracción de dos minerales metálicos, sacados de la tesis de Alicia Valero “Exergy cost assessment in global mining”. En el caso del cobre:
    ECu(GJ/t) = 23.81 c^(-0.35) donde c es la concentración de cobre en el subsuelo (g/g)

    Me tomo la libertad, espero que no infundada, de suponer que la energía necesaria es proporcional a la cantidad de roca extraída. En tal caso, la cantidad de roca que es necesario extraer, y por tanto depositar de forma controlada una vez procesada, aumenta exponencialmente a medida que disminuye la concentración de mineral en la mina. Parafraseando a la mujer del reverendo Lovejoy “¡¿Es que nadie piensa en los desperdicios?!” (Aclaro que esta energía de extracción es independiente de la forma de distribución del mineral).

    “Simplemente con lo que hay, nos queda medio siglo sin que tengamos que alarmarnos. Aunque sí que deberíamos ir pensando en alternativas, como es cerrar el ciclo de todos estos metales (en los metales preciosos, prácticamente es cerrado).”—> Solo aclarar que el ciclo de los metales es termodinámicamente imposible cerrarlo completamente.

    Y ya que ha salido el tema de la termodinámica, un par de apuntes sobre la energía de fusión:
    1) Decir que la energía comercial de fusión es una aberración termodinámica no es lo mismo que decir que es físicamente imposible. Claro que es posible, solo que muy probablemente los seres humanos no lo consigamos jamás. Y aquí enlazo con el punto…
    2) Apenas he empezado a leer el artículo de Michael Dittmar en el que desmonta la posibilidad de ver reactores de fusión, así que me limitaré a copiar el resumen que hace en la primera página:
    “We further postulate that, no matter how far into the future we may look, nuclear fusion as an energy source is even less probable than large-scale breeder reactors, for the accumulated knowledge on this subject is already sufficient to say that commercial fusion power will never become a reality”.

    Comentabas el otro día que estabas harto, pues bien, yo harto no, estoy hartísimo, sobre todo porque ambos sabemos que no vamos a convencer al otro ni un milímetro, por mucho que lo intentemos. Dicho esto, haré un último esfuerzo, e intentaré rebatir tus comentarios sobre el decrecimiento en el post ‘Tecnofobia’.

    ‘no necesariamente por bajar el PIB se tiene que perder calidad de vida’ –> “Mmmm. No, es cierto, no necesariamente. Pero hasta ahora, todos los casos que conozco de recesión han supuesto una pérdida de nivel de vida, y muy en concreto de las clases bajas (son las más débiles, al no tener un colchón de capital su resiliencia a las crisis es menor). Me parece muy difícil que reduciendo el PIB, no salgan perdiendo los de siempre…pero bueno, es cierto que no es una identidad.”

    Copio este comentario tuyo a Arnotegi (y siento que se me está empezando a nublar la pelota, no creo que extienda mucho más xD) porque más o menos resume tu postura sobre el decrecimiento, nada más. Bueno, ese comentario, y este otro:
    “Por eso, cada vez que alguien me habla de decrecimiento, de que el PIB no es importante, lo traduzco ¿cuántos niños más vivirían en la miseria si este imbécil tuviera acceso al poder con sus magufadas? Y ojito con decrecer, porque eso es una pendiente cuesta abajo. Cuando te quieras dar cuenta y creas que ya has decrecido mucho, puede que no puedas parar (en parte, arrastrado por la espiral de deuda que cada vez pesa más).”

    (Página 4/4 Socorroooo)
    Con el primer comentario la verdad es que estoy de acuerdo, pero el caso es que si le damos la vuelta también estoy de acuerdo: ‘no necesariamente por subir el PIB se tiene que ganar calidad de vida’ —> Hay un apartado el el libro de Ferrán P. Vilar ‘¿Hasta qué punto es inminente el colapso de la civilación actual?’ en el que Ferrán menciona (pág. 113) que hay un indicador que mide la calidad de vida, el bienestar, de una forma mucho más certera que el PIB, llamado GPI (Genuise Progress Indicator). Pues bien, el GPI llegó a su máximo en 1980 y desde entonces no ha parado de descender. Si lo recuerdas, fue ese año cuando nuestra huella ecológica superó la biocapacidad de la Tierra, y desde entonces no ha dejado de crecer.

    Como explica Ferrán, “cuando en un sistema no lineal se superan sus límites es
    posible demostrar matemáticamente que el colapso es de
    todo punto inevitable (pág. 25)” Ambos hemos estudiado dinámica de sistemas (con toda probabilidad tú habrás profundizado más en esa materia que yo, de la que apenas tengo sino un vago recuerdo), luego el decrecimiento no es una elección, es una certeza.

    Pero más aún, aunque estuviéramos por debajo de la biocapacidad de la Tierra, la economía, lo que podemos producir, y en general el porvenir de una Civilización están ligados a la producción de energía. Y si esta producción de energía empieza a decrecer (bien porque se han alcanzado los Límites, bien por propia voluntad global para evitar los peores escenarios del cambio climático), el decrecimiento es inevitable. Que esto lleve al colapso o no sólo se puede intuir, pero decrecer vamos a decrecer seguro.

    (Se acerca el fin… de mi post xD)

    Quiero que sepas que si entré a comentar aquella primera vez fue porque aunque tus ideas sobre reformas del modelo productivo, del trabajo garantizado, etc, aun pareciéndome muy interesantes, creía que necesitarían ser modificadas en un contexto de decrecimiento. No te puedo obligar a que cambies de opinión (ni tú a mi tampoco, ya sabes), pero me gustaría que te plantearas que tal vez no quede más remedio y que haya que adaptarse como mejor podamos. Ojo, no digo que vaya a producirse ahora, ni en los próximos cinco años, pero muy probablemente ambos lo veamos y, en tal caso, será necesario estar preparados (irónicamente tú te has ido a vivir al campo, creo, y cultivas tus propios alimentos, 60 kW·h😉, etc).

    Pues nada, si ha habido algún valiente que haya llegado hasta aquí, un cordial saludo.

    P.D. Este es, sí que sí, mi último post en la mirada del mendigo. Ha sido un placer y una tortura china al mismo tiempo.

    P.P.D. Hoy me han metido en el buzón la publicidad del mercado medieval de Barakaldo. Curiosamente, el fondo es el mismo (vale, no, lo acabo de buscar), perdón, es parecido al dibujo de la portada del libro ‘Secular cycles’, de Peter Turchin y Sergey A. Nefedov. Ese libro estudia los ciclos de crecimiento y colapso de multitud de civilizaciones, e incluye un modelo matemático que ajusta esos ciclos. Curiosamente, los autores aplicaron ese modelo a nuestra civilización y…

    Comentario por Sanvicente — 18 junio 2015 @ 20:11 | Responder

    • Qué manía tenéis con dároslas de vedettes; ni que fuerais unas quinceañeras haciéndoos las interesantes. Podéis comentar cuando os plazca, y dejar de hacerlo cuando os venga en gana. Yo encantado de que lo hagáis (siempre que no se digan chorradas) pero tampoco obligo a nadie.

      Intento comentar brevemente:

      – Mi prima es ingeniera de minas, repito, ingeniera de minas. No se si te has dado cuenta, ingeniera de minas😛 . Le he preguntado y me ha dicho que no existe ninguna previsión de desabastecimiento en los principales metales en el corto y medio plazo.
      Debe ser en lo poco que estamos de acuerdo, mi prima y yo. Que, por si no te lo había dicho ya, es ingeniera de minas. XDDDDDDDDDDDD (sí, me estoy riendo de tu titulitis).

      – ” se debe al acceso creciente a energía barata” –> Pues será en tu planeta, porque en el mío la energía lleva encareciéndose sin parar las últimas dos décadas. XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
      Y, siguiendo tu razonamiento, energía más cara –> debacle que aún no se ha producido. Habra que revisar pues las hipótesis, no crees?

      – “las reservas 1P son las más discutibles de todas” –> Vale, creo que no tengo tiempo de leer un artículo si alguien va a defender esa chorrada. Que las 1P sean más o menos creíbles, pase, puede ser una duda legítima. Que las 1P sean menos confiables que las 3P es que no se tiene ni puta idea de qué estamos hablando. Todo vale para demostrar que se acerca el fin del mundo. Po fale.

      – “la propuesta de Skinner sea degradada a simple “teoría” –> Bueno, me parece una teoría muy interesante, pero creo, creo, que hasta ahora la comunidad científica (ni creo que el mismo autor) la acepta como verificada. La Ley de Lasky se verifica para menas ricas, y el patrón de Skinner para minerales más escasos. No veo ningún demérito en una y otra, ambas describen realidades diferentes (aunque puede haber cierto solapamiento). Todo lo que sea investigar rigurosamente sobre los recursos disponibles, es magnífico.

      – “las fechas previstas del cénit son:
      -Ag: 1995-2015
      -P: 1989-2031/4
      -Zn: 1994-2003-2020
      -Sb: 1979”

      Es decir, que para la plata, zinc y antimonio ya hemos cruzado su pico de producción. Al menos, para el Sb seguro (es que no sé qué coño quieren decir las diferentes fechas, y no voy a perder el tiempo en averiguarlo). Pero bueno, para el antimonio está claro, no? 1979 fue la fecha del pico de producción, propuesto por esa MagufoWeb. Pues muy bien, lástima que la realidad vaya por otros derroteros. Esta es la producción mundial de antimonio:

      Ahora vas y lo cascas.

      En cuanto a la plata, debéis saber vosotros mucho, mucho más que los inversores en ese mercado, porque lleva tiempo bajando:

      No parece una reacción muy lógica ante un inminente escenario de escasez terminal.

      “es el problema de la cantidad de roca a remover” –> Cierto. Esto tiene serias implicaciones ambientales.

      “Solo aclarar que el ciclo de los metales es termodinámicamente imposible cerrarlo completamente.” .–> Qué poco respeto tenéis por los términos “termodinámica”, “entropía”…la entalpía la mencionáis menos, no sé por qué. ¿Pero qué me estás contando? Que reciclar un metal exige un insumo de energía? Pues claro! Qué coño tiene que ver volver a recuperar la plata en un circuito integrado con la termodinámica? No es un ciclo termodinámico! También cocinar unas judías es termodinámicamente imposible blablabla? Pos claro, hay que calentar el perol.

      Oye, ahora hablando en serio. Has estudiado termodinámica? Si has hecho químicas, me figuro que sí. Te importaría tener un poco más de rigor cuando hablas de esas cuestiones? Cerrar el ciclo de un elemento no implica que este proceso se haga con un balance de energía cero. La producción conlleva energía, el transporte conlleva energía, la recuperación implica más energía…nadie espera que sea un ciclo termodinámicamente cerrado. Ya son ganas de soltar obviedades. Luego os quejaréis de que me reboto…pero es ganas de hacer perder el tiempo a los demás.

      “Claro que es posible, solo que muy probablemente los seres humanos no lo consigamos jamás.” –> Esto va de mal en peor. Entonces, es posible para quién, para los gnomos del bosque? joooooooder, vaya nivel.

      “nuclear fusion as an energy source is even less probable than large-scale breeder reactor” –> Claro, es que estamos más cerca de conseguir un reactor rápido que cierre el ciclo de combustible que uno de fusión. Ambos existen, pero estamos más avanzados para conseguir viabilidad económica en el primero. Lástima que haya tan poca inversión en ambos proyectos, especialmente en el primero.

      “commercial fusion power will never become a reality” –> Otro que tiene bola de cristal. Como los que decían que Internet nunca pasaría de ser un juguete de laboratorio para techies. Pues yo, que soy algo más prudente, digo…no lo sé. Pero nunca es un término demasiado amplio como para no afirmar tan categóricamente prácticamente nada.

      “no necesariamente por subir el PIB se tiene que ganar calidad de vida” –> ¿De quién? Alguien se beneficia de ese incremento de riqueza. La mayoría o una minoría, pero a alguien llega.

      “¿Hasta qué punto es inminente el colapso de la civilación actual?” –> Un libro con ese título no merece la pena gastar ni papel en imprimirlo. En fin, más se pierde imprimiendo biblias, coranes…

      “hay un indicador que mide la calidad de vida, el bienestar, de una forma mucho más certera que el PIB, llamado GPI (Genuise Progress Indicator). Pues bien, el GPI llegó a su máximo en 1980 y desde entonces no ha parado de descender” –> Lo que decía, menuda chorrada. ¿Os importa la verdad? ¿O sólo sostener vuestra magufada recurriendo a índices chorras? Así que hemos empeorado desde 1980?

      Pues no, en términos generales, la Humanidad progresa. Aporte calórico en la alimentación:

      Esperanza de vida en el nacimiento:

      Alfabetización:

      Mortalidad perinatal:

      Y mira además qué parte del mundo es la que más ha progresado estas últimas décadas. Esto por supuesto, os importa un cojón, a los que promovéis la reversión del proceso de desarrollo porque un ángel os ha avisado de que el fin del mundo se acerca. Ya me gustaría ver al botarate del Taibo dando una charla sobre decrecimiento en Nigeria. O en Birmania. O mismamente en Shaghai o Seúl. Ya me imagino al auditorio con los ojos como paelleras ¿de qué nos está hablando este blanquito? ¿Que el desarrollo es malo? ¿Que vivíamos mejor en 1980? “Sería tu puta madre la que viviera mejor”, pensarían.

      “Ambos hemos estudiado dinámica de sistemas” –> Pues no, nunca he tenido una asignatura con ese nombre. Ni parecido. Soy del plan viejo, creo que del 65. Lo de los créditos y todo ese rollo vino después (en las ingenierías llegó mucho más tarde, otros estudios ya lo estaban adoptando cuando yo estudiaba).

      “luego el decrecimiento no es una elección, es una certeza.” –> Pos muy bien. Y Dios existe. Y sobre esa asunción, construyo toda una teología…

      “el porvenir de una Civilización están ligados a la producción de energía” –> Puse por ahí la gráfica de la evolución de la intensidad energética. Cada vez generamos menos energía, y cada vez generamos más riqueza. Parece que, de nuevo, la realidad no casa con tus hipótesis. De todas formas, nunca habíamos menos ligados a una forma concreta de energía, nunca habíamos tenido tanta flexibilidad para servirnos de una u otra fuente. Por lo tanto, jamás, en la historia de la Humanidad, habíamos estado más lejos de una crisis energética.

      “vamos a decrecer seguro” –> en riqueza, a largo plazo, seguro que no. La Humanidad siempre ha progresado, incluso a pesar de tropezones de varios siglos, no creo que justo estemos en el final de la Historia.

      “no digo que vaya a producirse ahora, ni en los próximos cinco años, pero muy probablemente ambos lo veamos y, en tal caso, será necesario estar preparados…” –> para la advenimiento del Mesías redentor y el fin del mundo. Es la misma fraseología, calcadita, de los grupos religiosos de tipo salvífico.

      De todos los peligros que se ciernen sobre la Humanidad, la posibilidad de una escasez energética debe estar al final de una lista larguísima. La pérdida de biodiversidad, el calentamiento global, la involución de sociedades enteras en los constructos de Dios, Patria, raza…. mejor atender a los problemas reales, y no inventarse otros que no aparecen ni tendencialmente.

      “irónicamente tú te has ido a vivir al campo, creo, y cultivas tus propios alimentos, 60 kW·h” –> Ya me gustaría. Voy al pueblo siempre que puedo, digamos que un 40/60. Lo de cultivar mis propios alimentos…sólo frutales, porque al no estar no puedo atender a cultivos más exigentes. Y los pobres aún dan muy poca cosecha, y de la que dan, la buena parte me la roban. Menudo negocio!!! XDDDDDD Lo de los 60kW*h lo solté de memoria, pero el otro día recibí la última factura y, realmente, hace muchos meses que no gasto tanto. Últimamente, no llego a 50 como máximo, los meses que paso completos aquí (más dos bombonas de butano al año, para ducharnos y cocinar, y unos 3m³ de agua al mes…o al bimestre? Tendría que mirarlo).

      Pero no porque se vaya a acabar la energía, sino porque soy muy consciente del daño ecológico que supone su producción. Lo de gastar poco agua…es que debo ser bastante guarro. XDDDDDDDDDDDDDDDDD

      Realmente, lo de la ducha, cuando estoy de viaje uso una ducha solar de 16l, que nos da de sobra para ducharnos los dos. Y hay quien dice que el mínimo es 80l…

      “estudia los ciclos de crecimiento y colapso de multitud de civilizaciones” –> El colapso de muchas civilizaciones se relaciona con la deforestación, la colmatación de canales, la salinización de tierras, la desertificación antrópica… Sería interesante pensar en proteger el medio que nos da sustento material, en vez de inventarse problemas que no se avizoran en el horizonte. ¿se acabará el petróleo o el cobre de aquí a cuarenta años? Pero es que se están destruyendo ecosistemas únicos HOY. Desde el deshielo del ártico a la roturación de nuevas extensiones de las selvas subtropicales lluviosas. Dejaos de magufadas y bolitas de cristal que os predicen el futuro, y analizad los problemas REALES de los ecosistemas y las sociedades.

      ¿Decrecentismo? Si en las descomunales aglomeraciones urbanas que están surgiendo en África no tienen para pagarse una bombona de butano, seguirán comprando leña y carbón vegetal traído de los bosques primarios. El decrecimiento, o simplemente la falta de desarrollo, será la condena a muerte de esos bosques. ¿Seguimos con los ejemplos? Las Rías Baixas están hechas una mierda, especialmente la de Vigo. Pero pagarle una depuradora a Vigo (y Europa ya nos ha multado varias veces) supone un pastón. Sólo una nación rica puede permitirse el lujazo de depurar sus aguas. Mira el estado de los ríos del sudeste asiático…

      ¿Decrecimiento? Yo recuerdo cómo era el Manzanares (soy madrileño) o el Lérez (el río de Pontevedra) en los años 80. Y no, otro tiempo pasado no fue mejor. Es fácilmente constatable que el progreso económico ha comportado una mejora en esos ecosistemas, de forma opuesta a la hipótesis tecnófoba decrecentista. Si empobrecemos la sociedad y volvemos a los 80, esos ríos volverán a estar hechos un vertedero (y mejor no hablar de los problemas sociales de una sociedad mucho más pobre…).

      Comentario por Mendigo — 21 junio 2015 @ 17:04 | Responder

      • Tranquilo, hoy seré más breve. Y tienes razón en lo de parecer un choni de 15 años. A partir de ahora solo diré que postearé cuando me apetezca. Venga, al grano:

        ‘“es el problema de la cantidad de roca a remover” –> Cierto. Esto tiene serias implicaciones ambientales.’—> Joder macho, ya te ha costado darme la razón en algo😉. Sobre el resto de tus respuestas, opino dos cosas:
        1) La mayor parte de las veces tengo la sensación de que no me he explicado bien y/o no he sido lo suficientemente riguroso (tal vez por exagerar un poco las diferencias en nuestras posturas).
        2) Tengo la impresión de que esto va a ser un eterno “—->”—–>”——->” y vamos a estar corrigiéndonos/aclarando/refutando/llámalo como quieras el uno al otro hasta el fin de los días, por aquello de no movernos un milímetro de nuestras posturas y tal (si ya tuviéramos claro cuál es es exactamente la postura del otro, ni te cuento xD). Dicho esto, veamos punto por punto:

        -‘ ”se debe al acceso creciente a energía barata” –> Pues será en tu planeta, porque en el mío la energía lleva encareciéndose sin parar las últimas dos décadas’—-> 15 años más bien, el “cambio de estado” parece que se produjo hacia el año 2000*. Para más inri, ver artículo de Gail Tverberg que enlazo en mi post del 15 de junio a las 20:25. Más adelante volveré a hablar de ese artículo.
        * Siguiendo los precios de la energía, el cobre también se ha encarecido desde principios de siglo.

        –’ “las reservas 1P son las más discutibles de todas” –> Vale, creo que no tengo tiempo de leer un artículo si alguien va a defender esa chorrada.—>’ Como decía antes, no he sido todo lo riguroso que debía. Lo que Antonio García-Olivares dice en ese artículo es: “En (Laherrère, 2007) este autor demuestra que las estimaciones “políticas” (OPEC) y financieramente orientadas (US Security Exchange Commisssion) de las reservas “probadas” (1P) son completamente inconsistentes con las estimaciones calculadas técnicamente de reservas “probadas + probables” (2P). La figura siguiente, actualizada por Laherrère a partir de ese estudio, muestra que las reservas técnicas tienen una tendencia declinante desde 1980 y que las estimaciones de la OPEC y de la SEC presentan una tendencia independiente y poco creíble.” y

        “La línea roja de la figura, que representa las reservas “probadas” oficiales son un sinsentido según Laherrère, ya que han sido obtenidas agregando reservas probadas individuales de campos petrolíferos o de naciones, y es sabido que la suma de N variables de, digamos, una probabilidad del 90% no es una variable con el 90% de probabilidad. Esto no ocurre con las reservas técnicas 2P “probadas + (50%) probables” (línea verde), que están más cerca del valor esperado y que pueden ser agregadas con más seguridad.” Vamos, que no dice nada de que las 1P sean mejores que las 3P, sino que las 2P son más confiables (3P? Primera vez que oigo hablar de ellas. Claro que hace unos días tampoco había oído hablar de las otras XD). Léete el artículo de Antonio, de veras que es muy interesante.

        -‘Ahora vas y lo cascas.’—> Ahí me has pillado, menudo owned, jaja. Ya que estoy aprovecho para preguntarte si en lo del Fe56 metiste la gamba o lo pusiste a posta a ver si me coscaba. Quiero decir, no cuela si digo que puse lo del antimonio a posta, no?

        -Sobre la plata, nadie ha hablado de escasez terminal. Sabes muy bien que cruzar el pico de producción no implica escasez. El cénit es el máximo, pero no tiene por qué haber un precipicio después. Sobre lo que hacen los inversores, reconozco que sé bastante menos que tú de economía (y mucho menos que Alberto Garzón), pero a mí qué opinen ellos me la pela (va en serio). ¿Cuántos inversores previeron el crash del 2008? La economía neoclásica afirma que los agentes conocen todos los precios futuros con la máxima precisión (o algo así), qué quieres que te diga, espero que me permitas que lo dude.

        -‘Oye, ahora hablando en serio. Has estudiado termodinámica? Si has hecho químicas, me figuro que sí. Te importaría tener un poco más de rigor cuando hablas de esas cuestiones? Cerrar el ciclo de un elemento no implica que este proceso se haga con un balance de energía cero. La producción conlleva energía, el transporte conlleva energía, la recuperación implica más energía…nadie espera que sea un ciclo termodinámicamente cerrado. Ya son ganas de soltar obviedades. Luego os quejaréis de que me reboto…pero es ganas de hacer perder el tiempo a los demás.’—-> Otra vez que me he explicado mal (por qué crees que puse que se me estaba nublando la pelota? Podías haber sido más benevolente en tus respuestas xD). Lo que quería decir es algo que es una de las conclusiones de la tesis de Alicia Valero “Exergy cost assessment in global mining”: que no es posible reciclar al 100% un metal. En realidad era más bien un comentario, un añadido, que una crítica. Joder que mal me explico, aquí lo explica ella mejor:
        http://www.congresopicodepetroleo.unedbarbastro.es/videos/peakoil/2014/ponenciaValero/ponenciaValero.htm

        Anda, resulta que es ingeniera química. Joder, cómo estoy desprestigiando el gremio…

        -‘“Claro que es posible, solo que muy probablemente los seres humanos no lo consigamos jamás.” –> Esto va de mal en peor. Entonces, es posible para quién, para los gnomos del bosque? joooooooder, vaya nivel.’—-> A ver quién es el que ha bajado el nivel aquí.

        -‘“nuclear fusion as an energy source is even less probable than large-scale breeder reactor” –> Claro, es que estamos más cerca de conseguir un reactor rápido que cierre el ciclo de combustible que uno de fusión. Ambos existen, pero estamos más avanzados para conseguir viabilidad económica en el primero. Lástima que haya tan poca inversión en ambos proyectos, especialmente en el primero.’—-> No he acabado de leer el artículo de Michael Dittmar, físico nuclear del CERN (sin titulitis), pero me da la impresión de que el reactor breeder está aún más lejos que el de fusión… Te enlazo el artículo de Michael:
        http://www.theoildrum.com/pdf/theoildrum_5929.pdf

        -‘“¿Hasta qué punto es inminente el colapso de la civilación actual?” –> Un libro con ese título no merece la pena gastar ni papel en imprimirlo. En fin, más se pierde imprimiendo biblias, coranes…’—-> Yo* no he faltado el respeto a los blogs Politikon y Nada es Gratis, si le das una oportunidad quizás te lleves una sorpresa. Básicamente es un libro que desmonta todas las criticas inmerecidas y comprueba las tendencias de Los Límites del Crecimiento.
        * Yo no soy Carles Sirera xD (su blog es Historia versus Economía)

        -‘“hay un indicador que mide la calidad de vida, el bienestar, de una forma mucho más certera que el PIB, llamado GPI (Genuise Progress Indicator). Pues bien, el GPI llegó a su máximo en 1980 y desde entonces no ha parado de descender” –> Lo que decía, menuda chorrada. ¿Os importa la verdad? ¿O sólo sostener vuestra magufada recurriendo a índices chorras? Así que hemos empeorado desde 1980?’—> Vale, tendría que haberlo contrastado xD. En realidad se ha estancado, o aumenta muy lentamente desde entonces. No me niegues que no ves una relación con la financiarización de la economía que se produjo con la llegada de Reagan y Thatcher al poder y el empobrecimiento relativo de la gran mayoría de la poblacion. Por poner una gráfica (seguro que las hay mejores para explicar este punto):

        De índice chorrada nada. Que el PIB sume cualquier intercambio económico como crecimiento no quiere decir que esa actividad vaya a ser beneficiosa para la población. Es el famoso crecimiento antieconómico de Herman Daly (al que no he leído, aclaro).

        Comentario por Sanvicente — 21 junio 2015 @ 21:10 | Responder

        • -“Y mira además qué parte del mundo es la que más ha progresado estas últimas décadas. Esto por supuesto, os importa un cojón, a los que promovéis la reversión del proceso de desarrollo porque un ángel os ha avisado de que el fin del mundo se acerca. Ya me gustaría ver al botarate del Taibo dando una charla sobre decrecimiento en Nigeria. O en Birmania. O mismamente en Shaghai o Seúl. Ya me imagino al auditorio con los ojos como paelleras ¿de qué nos está hablando este blanquito? ¿Que el desarrollo es malo? ¿Que vivíamos mejor en 1980? “Sería tu puta madre la que viviera mejor”, pensarían”—-> Nadie dice que todos los países tengan que decrecer; los países ricos podrían decrecer y los pobres crecer hasta converger en un punto intermedio, dentro de los límites de sostenibilidad del planeta:
          http://www.eis.uva.es/energiasostenible/?p=2848

          -‘“el porvenir de una Civilización están ligados a la producción de energía” –> Puse por ahí la gráfica de la evolución de la intensidad energética. Cada vez generamos menos energía, y cada vez generamos más riqueza.’—-> Mírate el artículo de Gail Tverberg (our finite world) que te recuerdo más arriba, en concreto la gráfica que muestra el consumo de energía frente al PIB a NIVEL MUNDIAL. Dicho esto, si te refieres a la riqueza que no está incluida en el PIB, disculpas.
          Para que no tengas que buscar:

          -‘Parece que, de nuevo, la realidad no casa con tus hipótesis. De todas formas, nunca habíamos menos ligados a una forma concreta de energía, nunca habíamos tenido tanta flexibilidad para servirnos de una u otra fuente. Por lo tanto, jamás, en la historia de la Humanidad, habíamos estado más lejos de una crisis energética.’—> A veces creo dices cosas para tomar el pelo a la gente, por tocar un poco las narices, pero que sabes tan bien como tu interlocutor que no son ciertas…

          -‘“vamos a decrecer seguro” –> en riqueza, a largo plazo, seguro que no. La Humanidad siempre ha progresado, incluso a pesar de tropezones de varios siglos, no creo que justo estemos en el final de la Historia.’—> Más me vale que esté de acuerdo contigo. Eso sí, permíteme que te recuerde que +6ºC de temperatura media global muy probablemente impliquen precisamente eso.

          -‘De todos los peligros que se ciernen sobre la Humanidad, la posibilidad de una escasez energética debe estar al final de una lista larguísima. La pérdida de biodiversidad, el calentamiento global, la involución de sociedades enteras en los constructos de Dios, Patria, raza…. mejor atender a los problemas reales, y no inventarse otros que no aparecen ni tendencialmente. ‘—> Se me acaban los argumentos, macho xD. No sé qué más quieres que te diga: 1) a medida que la TRE baja cada vez queda menos energía disponible para el resto de los factores que intervienen en la economía; el colapso sobreviene entre otros motivos porque llega un punto que no puede reponerse el capital (maquinaria) a la velocidad que este se desgasta. 2) “En una interesante extensión de este trabajo Hamilton estudia toda la energía en su conjunto, y allí la conclusión es que el valor límite para la factura energética total es el 10% del PIB” (Sacado del The Oil Crash). A partir de un determinado precio de la energía, la economía de un país entra en recesión.

          -‘Lo de los 60kW*h lo solté de memoria, pero el otro día recibí la última factura y, realmente, hace muchos meses que no gasto tanto. Últimamente, no llego a 50 como máximo, los meses que paso completos aquí (más dos bombonas de butano al año, para ducharnos y cocinar, y unos 3m³ de agua al mes…o al bimestre? Tendría que mirarlo).
          Pero no porque se vaya a acabar la energía, sino porque soy muy consciente del daño ecológico que supone su producción. Lo de gastar poco agua…es que debo ser bastante guarro. XDDDDDDDDDDDDDDDDD
          Realmente, lo de la ducha, cuando estoy de viaje uso una ducha solar de 16l, que nos da de sobra para ducharnos los dos. Y hay quien dice que el mínimo es 80l…’—-> La biblia en verso, y eso que ese comentario iba de buenas xD

          -‘“estudia los ciclos de crecimiento y colapso de multitud de civilizaciones” –> El colapso de muchas civilizaciones se relaciona con la deforestación, la colmatación de canales, la salinización de tierras, la desertificación antrópica… Sería interesante pensar en proteger el medio que nos da sustento material, en vez de inventarse problemas que no se avizoran en el horizonte. ¿se acabará el petróleo o el cobre de aquí a cuarenta años? Pero es que se están destruyendo ecosistemas únicos HOY. Desde el deshielo del ártico a la roturación de nuevas extensiones de las selvas subtropicales lluviosas. Dejaos de magufadas y bolitas de cristal que os predicen el futuro, y analizad los problemas REALES de los ecosistemas y las sociedades.’—> Joder, pues en esas estoy, intentando averiguar qué hay de cierto en el colapso, peak oil, etc etc., y no te arrogues en que son magufadas, ni en que los que opinamos que bien puede ser cierto somos unos apocalípticos. (A tí tampoco te gusta que te llamen tecnooptimista, te he leído en alguno de tus post).
          Un abrazo

          P.D. Lo de que tu prima sea ingeniera de minas es uno de los mayores owned que he recibido en mi vida. Si es que te los pongo en bandeja… xD

          P.P.D. No entiendo qué problema tienes con el decrecimiento, habiendo leído la actualización de Los Límites Del Crecimiento de 1992: por encima de los límites. Mira, si no quieres leerte el libro ‘Hasta que punto es inminente el colapso…’, el libro de Ugo Bardi ‘Los límites del crecimiento retomados’ Ed. Catarata, 2014, tiene un título menos apocalíptico y explica el modelado del informe de LLDC. Yo me lo voy a comprar para mi cumpleaños, así refresco un poco mis (pobres) conocimientos de dinámica de sistemas.

          Comentario por Sanvicente — 21 junio 2015 @ 21:15 | Responder

          • Me quito el sombrero ante los dos.

            De verdad que estoy disfrutando con vosotros en el mejor sentido. Tampoco veo que diverjáis en mucho más que en cosas accesorias.

            Los dos reconocéis limites al crecimiento que sean ambientales, energéticos o ambos a la vez…¿que más da?

            Además sanvicente reconoce que el mismo aun anda buscando su camino así que suerte amigo.

            Que quede claro de una vez por todas que ni mendi es tierraplanista ni sanvicente es apocalíptico.

            Por cierto sanvicente me gusto mucho tu entrada de Carlos de Castro. La verdad es que la noción de progreso es un mito heredado de la modernidad y la Ilustración y es un concepto ajeno al resto de culturas pasadas y presentes. No es ningún descubrimiento y es algo que ya se trataba en tercero de bachillerato. Que llevemos dos siglos de ininterrumpido acumulación de conocimiento como nunca antes en la historia no significa que vayamos a seguir así indefinidamente.

            Además en ningún momento de la historia humana -por simple limitación técnica- hemos estado capacitados para provocar una catástrofe ambiental capaz de extinguirnos como especie debido a los subproductos de nuestro desarrollo hasta ahora.

            Eso nos hace singulares

            Y ya que estas buscando tu camino compañero te dejo aquí para ti y para quien quiera dos libros que no se si habrás leído pero que son clásicos

            ->http://monoskop.org/images/a/ab/Tainter_Joseph_The_Collapse_of_Complex_Societies.pdf

            ->http://www.fis.puc.cl/%7Ejalfaro/astrobiologia/apoyo/Colapso_Diamond.pdf

            Con mis simpatías hacia los dos se despide uno que se va al sobre.

            Respeto y “a modiño”

            Salut

            Comentario por fouche — 21 junio 2015 @ 23:41 | Responder

            • Gracias macho, si alguien saca algo de provecho de esas discusiones, eso que me alegro. De todos modos, no te infravalores, porque creo que se puede aprender bastante más leyéndote a ti que a mí. Es más, es lo que pretendo, yo sólo quiero saber cuales son los principales problemas de nuestro mundo, luego ya las estrategias y posibles soluciones que hay que seguir os las dejo a vosotros, que le dais mejor al coco que yo. ¿Nos salvará el progreso tecnológico de todos los problemas relacionados con los límites del crecimiento -el encarecimiento de la energía, el cambio climático, el agotamiento de las mejores vetas de minerales? Pues bien, acabo de ver la presentación de Alicia Valero (No la había visto antes de enlazarla), y parece que en el caso de los minerales las mejoras tecnológicas no serán suficientes, si no hay un cambio en el modelo de producción, esto es.

              El comentario que haces sobre el artículo de Carlos de Castro me ha recordado unos comentarios suyos en el foro de The Oil Crash, que decían algo así como que nos llevó 10000 años creernos que estábamos por encima de la naturaleza y que por eso nos va a costar tanto esfuerzo volver a la clase de pensamiento que necesitaríamos para volver a ser sostenibles:
              http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Mi-experiencia-con-los-modelos-quot-presa-predador-quot-me-asuste-td4568.html

              No es que me entusiasmen las implicaciones de sus teorías, pero sí que me parecen muy interesantes.

              Los libros que me recomiendas, qué te voy decir, salvo que muchas gracias y que los apunto en mi lista. El problema es que no ya la lista de futuribles, sino de los libros que tengo comprados esperando a ser leídos no para de crecer… para que luego diga Mendigo que el decrecimiento no es necesario!

              Venga, un abrazo y yo también me voy a la cama.

              P.D. Tengo entendido que en algunos pueblos indígenas está muy mal visto dar las gracias a alguien (por aquello del hoy por ti mañana por mí; recuerdo una frase “Con regalos se hacen esclavos y con látigos, perros”), pero es que no me sale otra cosa (sí que es difícil el cambio de mentalidad): Gracias fouche. De verdad que es un verdadero gustazo leerte.

              Comentario por Sanvicente — 22 junio 2015 @ 2:20 | Responder

  8. Bona nit tothom

    A ver mendi que esto te va a gustar. Por la parte que me toca a mi me dejo turulato y me parece lo más de lo más en producción de alimentos. Pedazo de virguería. Un buen ejemplo de I+D+i aplicado a un sector tradicional y estratégico (que no todo van a ser “iphones” y “apps” chorras).

    http://www.rtve.es/drmn/embed/video/2135511

    Invernaderos Holanda

    Holanda un país gris y frío se pone en la cabeza de la producción de tomates, hortalizas y flores. Se aumenta la productividad por hectárea con el consiguiente beneficio para el medio ambiente (menos tierra que roturar), se es muchísimo más eficiente en el uso de la energía y se gasta menos agua y fertilizantes.

    El problema es que tal alarde tecnológico lleva a la sobreproducción y, siendo que estamos dentro de un sistema económico capitalista, a esa mercancía tan ultracompetitiva hay que buscarle mercados y pasa esto…

    ->http://elpais.com/especiales/2014/planeta-futuro/tomates-italianos/

    A ver, la tecnología existe a tal punto que, a día de hoy, casi podríamos dedicarnos al “dolce non far niente” el problema es que tal potencial esta dirigido en la dirección errónea. ¿Te imaginas esto aplicado a la satisfacción de las verdades necesidades humanas y la emancipación del trabajo?. Se acaba el hambre y la esclavitud.

    Por soñar…

    Pero al menos ya que se le obliga a los productores locales a competir con nuestro tomate industrial del primer mundo démosles las armas para hacerlo. Que no tengan que luchar con las manos atadas a la espalda. Por eso me parece tan importante la transferencia de la tecnología y el conocimiento además de la política de aranceles.

    Ese es el miedo que tengo con África, que vuelvan a ser los parias a los que toca pagar el pato.

    Y esto es todo.

    Ya se que ere consciente de estas cosas pero también lo saco a colación porque no sabia si estabas al tanto de los invernaderos del Westland holandés. Si no es así pienso que, como ingeniero, disfrutaras de semejantes piezas de relojería suiza.

    Ahí podría haber algo de futuro .

    Bye, bye everybody

    Comentario por fouche — 21 junio 2015 @ 22:28 | Responder


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