Se define decrecentismo o economía del decrecimiento a la línea argumental (por llamarle algo) que propugna una reducción voluntaria de la actividad económica (PIB).
Así que vamos a tomar en consideración su propuesta a modo de hipótesis de trabajo. Supongamos que aplicamos esta receta a una economía como la española:
– Al reducir el PIB aumenta el peso relativo de la deuda pública, lo cual más previsiblemente aumentaría los tipos de interés a los que se refinanciaría. Ellos se debe a las dudas más que razonables de los inversores de que una economía en decrecimiento, es decir, en recesión fuera capaz de hacer frente al servicio de su deuda. Dedicar cada vez más presupuesto al pago de intereses implica menos dinero disponible para el resto de epígrafes, lo cual tendría un efecto contractivo en la economía, retroalimentando la espiral recesiva (decrecentista). La crisis griega ha sido un buen ejemplo. Y al ECB se le puede acabar la paciencia y dejar la deuda española a merced de los tiburones en los mercados internacionales (véase el caso de Argentina o Turquía).
– La actividad económica tiene una relación directa e inmediata sobre el empleo. De hecho, la economía española es especial por la potencia en que destruye empleo en las etapas de recesión y lo mucho que le cuesta luego recuperarlo. Luego una reducción, voluntaria o no, del PIB comportaría un incremento del desempleo, en una economía aquejada de un grave problema de desempleo estructural. Este fenómeno del desempleo crónico genera, además de miseria para los afectados, una presión deflacionaria sobre los salarios (el ejército industrial de reserva que decía Marx) y resto de condiciones laborales. El exceso de oferta en la mano de obra es la razón última de la devaluación y precarización de ésta en el mercado laboral español. Además, de nuevo, esta caída del consumo derivada del crecimiento del desempleo induce de nuevo una retroalimentación en la caída de la actividad económica.
– El inexorable avance de la pirámide demográfica y la garganta producida por la abrupta reducción de natalidad en los años ’90, plantea serios problemas en la sostenibilidad del sistema público de pensiones (cómo van a pagar las pensiones de los BabyBoomers cohortes generacionales progresivamente menos numerosas). Máxime cuando hoy en día ya el sistema es deficitario (en un momento álgido del ciclo económico y con los babyboomers aún sosteniendo el sistema). La solución a esta amenaza sería un aumento vigoroso del desempeño económico de la economía, para que pocos trabajadores pudieran sostener con sus cotizaciones el sistema de pensiones de muchos pensionistas. Un crecimiento económico muy potente que debería venir de la plena utilización de la mano de obra (drenar todo ese desempleo) y de un fuerte crecimiento de la productividad del factor trabajo (para lo cual es imprescindible una muy potente inversión en investigación). Si ya de partida renunciamos a ese crecimiento económico ¿cómo esperamos mantener ese sistema de pensiones públicas? Sin un recurso escénico tipo deus ex machina (es decir, milagrito de San Antonio), no se me ocurre cómo conjugar una economía en recesión (es decir, decreciendo, menguando) con la sostenibilidad del sistema de pensiones.
– De forma análoga a las pensiones, podemos cuestionarnos la sostenibilidad de otros dos pilares del estado del bienestar, en una economía en recesión: los sistemas públicos de sanidad y educación (con la salvedad de que la demografía permite un alivio de éste pero recrudece las necesidades de financiación de aquél, cuando los babyboomers empecemos con los achaques de la edad). Las pensiones, la sanidad y la educación se llevan la parte del león de los PGE. De una economía que progresivamente reduce su actividad se pueden recaudar cada vez menos impuestos, que sumado al mayor peso relativo de la deuda ya comentado, mete al Estado en un déficit crónico que, junto al encarecimiento de la deuda aumentan el monto no sólo relativo, sino absoluto de la deuda pública, mandándola de cabeza a la insostenibilidad. Se puede impagar, sin duda, pero en el día D+1 habría que acometer unos recortes draconianos en todo el presupuesto para acomodar ingresos (si decrece la economía, también la recaudación) y gastos, al tener cerradas las vías de financiación (les acabas de hacer un simpa a los inversores, inversores que por cierto en buena parte son internos y a los cuales les acabas de abrir un boquete en sus cuentas, es decir, acabas de mandar a las rocas al sistema bancario español). Recapitulemos, menos actividad económica, menos recaudación de impuestos, recorte en los presupuestos de sanidad y educación. Lo cual implica parar las inversiones en nueva capacidad y recortar el gasto de personal. Que se puede hacer de dos formas: recortes de salarios o despidos (empezando por el personal laboral, pues despedir a un funcionario es más complejo que mandar a Felipe VI al exilio). Para el caso viene a ser lo mismo, pues bajar las nóminas mandaría a los mejores profesionales a la emigración.
– Como hemos ido apuntando, la actividad económica depende de una serie de inversiones que, cuando se estropean en una recesión, provocan una retroalimentación en la caída de la actividad económica que puede derivar en una depresión. Para sostener el ritmo de la actividad económica en un mundo cada vez más tecnológico y competitivo, se requieren inversiones crecientes en educación e investigación (es decir, en la principal materia prima del desarrollo, el conocimiento, que es inagotable), además de inversiones en capital fijo que permita ese aumento de la productividad de los factores que mencionábamos. Para ver las consecuencias de un estancamiento prolongado de la actividad económica, mientras el resto del mundo avanzaba, basta con mirar economías como la argentina o la mexicana, o más cerca de nosotros la italiana. No hace falta intentarlo, basta con dejar de bracear y quedarse parado para irse al fondo.
Resueltas estas y otras inquietudes, no tendría ningún problema en unirme entusiásticamente al credo decrecentista. Porque lo cierto es que participar en esta carrera del progreso es agotador, exige un continuo y vigoroso esfuerzo de superación. Lo malo son las consecuencias de no realizarlo. Para una persona es posible, pues cuenta con la red de protección social de una sociedad que no se rinde. Pero cuando es toda la economía la que ralentiza, detiene y revierte su crecimiento, las consecuencias son trágicas. Humanamente trágicas. Porque no creo que nadie en España dude ni haya olvidado ya todo el dolor que produjo esa caída (relativamente moderada y pasajera, un reajuste tras los excesos de la burbuja) de la actividad económica durante la crisis. Pues el decrecentismo receta más de lo mismo, pero como sangría permanente (y, como hemos dicho, retroalimentada).
Así que debemos diferenciar. Por supuesto que debemos buscar una reducción en el uso de ciertas materias primas (zinc, plata y plomo son los elementos más acuciantes), aumentando su reciclaje para así disminuir sus necesidades de extracción. El aumento del ciclo útil de los productos es esencial para conseguirlo, para lo cual es necesario un diseño basado en la longevidad, en la reparabilidad (¡¡¡¡NORMALIZACIÓN!!!!) y reciclabilidad. Ésta es la tendencia de las economías más desarrolladas, que consiguen aunar desarrollo económico y tecnológico con protección del medio natural (en unos días salgo para Alemania y Austria).
De hecho, comprobamos que son las economías subdesarrolladas las que recurren a tecnologías obsoletas que suponen un mayor impacto sobre el medio natural para obtener el mismo retorno. No dejo de recordar que el estado ecológico de la España anterior al éxodo rural (mediados de los 50) era de devastación absoluta. Una intensa deforestación derivada del uso de la leña y carbón vegetal como principal fuente de energía y la necesidad de dedicar grandes extensiones de terreno a una agricultura y ganadería extensivas de bajo rendimiento, y que sólo con la industrialización de la economía y la urbanización creciente tuvo un alivio y se produjo el gozoso avance y reconquista de la frontera natural que vivimos hoy (que procuran evitar los incendiarios, palurdos que detestan el estado natural y pretenden revertirlo a los montes rasos, hirsutos, que conocieron de niños).
No, en la pobreza y el subdesarrollo no está la solución de nada. Como es de inmediata demostración para cualquier inteligencia normalita.
Así que no, no se puede tomar en serio el decrecentismo. Una mamarrachada más (cuyo milenarismo tiene una clara raíz cristiana) que añadir al saco de las magufadas de moda (homeopatía, antivacunas, postmodernismo, terraplanismo…) que carecen no ya de una base teórica sólida, sino siquiera de una mera pretensión de racionalidad. Son, en suma, una colección de completas gilipolleces cuya refutación es tan trivial como la presente.
+
+
+
+
+
+
+
+
+
+
+
+
+
+
La mirada del mendigo 
Lo mejor sería que los que abogan por esto simplemente leyesen algo sobre como era la vida en el siglo XIX, por ejemplo, para la gente común.
Si ya nos vamos a épocas anteriores pues incluso mejor, porque en este tipo de «religiones» siempre hay una competición por ver quién es el mejor (más cristiano, más casto, más decrecentista, más feminista, más vegetariano etc.) porque de ello depende su dominio sobre el resto y poder mostrar que ellos son los mejores.
Como nadie va a querer leer nada en contra de sus creencias no sea que tenga que tomarse la molestia de cambiarlas pues me entretengo criticando de vez en cuando en blogs ajenos 😛
Gracias @Nadir por la oportunidad 😀
Comentarios por JM — 21 septiembre 2019 @ 10:09 |
Creo que es clave lo que dices de la competición, fanatismo además muy propio de los conversos. Es la típica subnormalidad del «yo soy más heavy que tú». La cuestión es que esta clase de mendrugos, que son incapaces de un pensamiento complejo, tienen la motivación suficiente para promocionar en sus organizaciones, pues son los más implicados, motivados, comprometidos… y su celo fundamentalista sirve de bandera al resto del grupo, que ve su cerrazón mental con admiración.
Después de mucho despotricar contra los futboleros, ahora me doy cuenta de mi enorme error. Benditos tiempos en que se buscaba la identidad grupal en los clubes de fútbol. Pero cuando el mismo proceso mental se aplica a la política o a la ciencia, podemos esperar los resultados más catastróficos. Se lo comentaba ayer a Greg, esa «ciencia» activista es un cáncer, porque la gente entenderá que la «ciencia» es como la contabilidad, que dice exactamente lo que el «científico» (más bien quien lo promueve y financia) quiere que diga. Y aprenderá a desconfiar de la ciencia, como ya lo hace del periodismo. Y en la historia de la ciencia siempre han existido enfrentamientos, pero era en su vanguardia, en los límites inexplorados. Pero sobre el terreno que queda atrás, bien establecido, existía consenso. Ahora se pueden establecer hipótesis falsarias y llegar a conclusiones estrambóticas, porque la verdad es poca víctima en la cruzada de cada uno por el Bien Supremo. Lo de manipular la realidad para adaptarla al dogma, hasta hace poco era propio de grupos fundamentalistas religiosos (los dinosaurios convivieron con los hombres, el planeta tiene 6000 años…). Pero ahora se ha generalizado el pensamiento religioso, y en la lucha entre el dogma y la realidad, ésta lleva siempre las de perder.
Rigor, rigor, rigor. La realidad es la única Diosa y Señora, y sólo ante ella debemos postrarnos y someternos.
Comentarios por Nadir — 21 septiembre 2019 @ 10:45 |
Es lo que decías en el post anterior: lo que se lleva ahora es el bienestar individual, el sentirse realizado uno mismo con decisiones intrascendentes («Ayer leí que en la selva del Congo trabajan 40000 niños esclavos en las minas de coltán, por eso esta tarde he decidido hacer yoga para tranquilizar mi conciencia»), la realidad es la que hay en tu mente, y es moldeable según tus creencias.
Comentarios por Greg — 21 septiembre 2019 @ 11:32 |
Pero si ahora los seres humanos somos chinches que devoramos un planeta superpoblado ¿por qué me iban a importar las vidas de 40.000 chinches? Yo soy muy bueno y generoso porque le compro a mi perrito la lata de comida más cara del súper. El resto de personas ya han dejado de ser compañeros, hermanos, congéneres con los cuales existe una exigencia ética a ser vistos como competidores por unos recursos limitados.
El amor a las personas, a la humanidad, está devaluado, desprestigiado, pasado de moda. La conciencia ha dejado de ser un reproche molesto, acusador, por nuestra inacción. Yo me ocupo de mí y de los míos, y con eso ya cubro mis obligaciones. «Los míos» que cada vez más se ciñe a mi mascota que es el único ser vivo que me soporta porque no tiene más remedio. Que cada uno se ocupe de sus asuntos, en un mundo con la conciencia anestesiada.
Comentarios por Nadir — 28 septiembre 2019 @ 10:29 |
Tengo la impresión de que estás discutiendo en parte con un muñeco de paja.
A mi entender, el argumento fundamental «a favor» del decrecimiento es la experiencia del crecimiento económico que todos hemos tenido a lo largo de nuestras vidas y que ha venido acompañado como consecuencia de la destrucción de buena parte del ecosistema del que dependemos. Dado que la extracción (creciente) de recursos naturales y la producción consiguiente (creciente) de residuos es claramente una estrategia sin futuro (podrías decir insostenible si lo prefieres) se deduce que el crecimiento, tal como lo hemos experimentado, no puede continuar indefinidamente (puedes discutir los plazos, pero la conclusión es más o menos la misma). Como el crecimiento no puede perdurar entonces el decrecimiento no es una opción sino una consecuencia inevitable para la que hay que prepararse. Tal vez haya mucha gente que ve esto como un castigo divino por atacar a gaia/dios/Foucault o quien sea, pero no veo por qué ibas a tener ahora interés en discutir de teología, así que mejor centrarnos en la cuestión práctica.
Las cosas que planteas son en buena parte ciertas, pero la cuestión es que estás dando la vuelta al argumento, el decrecimiento no es la causa de todos esos problemas sino el nombre que damos a esos fenómenos en conjunto. Desde mi punto de vista podemos prepararnos para que los baches no sean catastróficos o podemos seguir por donde vamos y garantizar que lo serán (o que seguirán siendolo).
Lo que tú estás contando en el artículo es justamente el crecimiento (en su versión española), el cual ha sido la ideología dominante desde antes de que yo naciera. En cuanto a las soluciones:
> …la economía española es especial por la potencia en que destruye empleo en las etapas de recesión y lo mucho que le cuesta luego recuperarlo. Luego una reducción, voluntaria o no, del PIB comportaría un incremento del desempleo,
la situación del empleo es consecuencia de nuestro sistema político y económico, si se mantiene como está seguirá sucediendo lo mismo. Por lo demás, es claro que menor actividad económica implica menos trabajo, pero la cuestión principal es cómo se reparte el trabajo y la riqueza producida. Ya sabemos cómo se está haciendo el reparto ahora.
> La solución a esta amenaza sería un aumento vigoroso del desempeño económico de la economía, para que pocos trabajadores pudieran sostener con sus cotizaciones el sistema de pensiones de muchos pensionistas. Un crecimiento económico muy potente que debería venir de la plena utilización de la mano de obra (drenar todo ese desempleo) y de un fuerte crecimiento de la productividad del factor trabajo
Claro, nos ha jodido, vamos a aumentar vigorosamente el desempeño de la economía, menos mal que se le ha ocurrido a alguien.
Fuera de coñas, tú mismo propones cambios más que razonables (productos reparables, recuperación de materias primas, normalización), pero empíricamente el crecimiento económico viene justo de hacer lo contrario que propones (vease toda la historia reciente). Yo nací en el 84 así que no soy tan viejo, pero durante toda mi vida el tan deseado crecimiento económico ha venido siempre acompañado de aumento en la extracción de materias primas, productos de usar y tirar, cambios cosméticos continuos y aumento en la producción de desechos. Está bien que hables de las zonas ricas de Europa central y sus mejoras en algunos de estos aspectos, pero esas zonas ricas no están aisladas sino que participan en el mismo sistema que las demás. El contexto global muestra que sucede principalmente lo que acabo de describir. De modo que tengo la sensación de que estás defendiendo una utopía aunque te refieras a ella como si realmente existiera.
En cualquier caso nuestra falta de crecimiento no se debe a que haya arraigado la moda decrecentista sino a que nadie sabe muy bien cómo seguir creciendo (yo diría que lo que pasa es que ya no se puede).
Personalmente, la obsesión con el «crecimiento económico» me parece ridícula y repugnante desde hace mucho tiempo porque pretende que una abstracción contable es poco menos que el fin último del ser humano. Las cosas que criticas desde hace años en este espacio como por ejemplo la prominencia del coche en la movilidad y sus construcciones de carreteras, suburbios, el derroche de años de vida yendo y viniendo, la importancia disparatada de las constructoras en la economía y en la política… todo esta actividad económica ha sido y sigue siendo en gran parte destructiva, por mucho que implique un aumento en la contabilidad del PIB y por mucho que haya dado trabajo a millones de personas. Cuando hablas de eliminar el vehículo privado de las ciudades, mejorar el trasporte público y terminar con la ridiculez inmobiliaria que obliga a la gente a pasarse horas en la carretera estás pensando en consecuencias que son claramente deseables, sin embargo esas mejoras suponen la destrucción de las principales industrias del país (el automovil y la construcción) y, en el sistema actual, condenan a millones de personas que dependen de dichas industrias (y probablemente condenan al propio sistema).
Podría seguir pero llevo una hora escribiendo este ladrillo y creo que es bastante.
Un saludo
Comentarios por jota — 21 septiembre 2019 @ 11:16 |
Muy buenas, Jota.
Yo creo que no es un muñeco de paja. Obviamente el decrecentismo no dice que haya que renunciar al sistema sanitario o las pensiones, porque entonces embaucaría aún a menos incautos (cuatro gatos, lo que pasa es que hacéis mucho ruido). Eso lo digo yo. Pero es la consecuencia inevitable de reducir la actividad económica que, esto sí, lo dice el decrecentismo. Vamos, no es que lo diga, es que es su lema definitorio. En eso sí que estamos de acuerdo al menos, no? El decrecentismo propone una reducción voluntaria de la actividad económica.
Vamos a contestar más por lo menudo:
«… experiencia del crecimiento económico que todos hemos tenido a lo largo de nuestras vidas y que ha venido acompañado como consecuencia de la destrucción de buena parte del ecosistema del que dependemos» –> Aún aceptando la hipótesis, el razonamiento es incorrecto. Como el crecimiento ha traído destrucción de los ecosistemas, todo crecimiento comporta destrucción de los ecosistemas. Es evidente la falacia de generalización, especialmente en un momento en que el valor de los productos está cada vez más desligado de su soporte físico (un móvil de 1000€ no es diez veces más grande, ni requiere el uso de 10 veces más materias primas, que uno más pequeño).
Pero es que, además, la hipótesis es falsa. En los últimos 50 el estado general de los ecosistemas europeos ha mejorado, permitiendo incluso la reintroducción de especies que habían desaparecido por la presión humana sobre el territorio. Insisto: el intenso crecimiento que ha vivido Europa en este último medio siglo no sólo ha traído prosperidad a las personas, sino un alivio para los ecosistemas.
Por otra parte, progreso económico lleva aparejado en mayor o menor medida progreso cultural. Sociedades más cultas valoran más sus ecosistemas y toman conciencia de su responsabilidad social. Es decir, un alemán no va quemando el monte o tirando la lavadora a una cuneta, como estoy aburrido de ver aquí.
«extracción (creciente) de recursos naturales» –> De algunos recursos, mientras cae la extracción de otros. Por ejemplo, con la generalización del BEV crece la extracción de litio, pero cae la extracción de plomo, platino o antimonio. Igual que la extracción de carbón mineral redujo la presión sobre la madera. No es tan sencillo como plantea el Club de Roma (que, por cierto, te sugiero que investigues quién está detrás).
«producción consiguiente (creciente) de residuos» –> Sin embargo, las vías fluviales más contaminantes están todas en países subdesarrollados.
Realmente, a mayor riqueza se puede (y debe) reducir tanto el consumo de materias primas como de residuos generados. Otro ejemplo: con desahogo económico te puedes permitir comprar un coche con gran calidad de construcción, que aguante más de medio millón de kilómetros, en vez del más barato que empezará a dar problemas con 100.000km (aunque ahora mismo…). O te puedes permitir poner luces LED y bomba de calor, en vez de bombillas convencionales y radiadores eléctricos.
«Las cosas que planteas son en buena parte ciertas» –> ¿Cuál es entonces la parte que no? ¿Qué consecuencia de las descritas no está suficientemente justificada ante un decrecimiento del PIB? No se trata de dar una de cal y una de arena, vamos a analizar aquel punto que no consideres una consecuencia prácticamente inevitable de una recesión.
«estás dando la vuelta al argumento» –> No, establezco la hipótesis de partida de un decrecimiento económico y empiezo a enumerar las consecuencias sociales que tendría. Que en círculos decrecentistas no os interese explorarlas es otra cosa.
«el decrecimiento no es la causa de todos esos problemas sino el nombre que damos a esos fenómenos en conjunto» –> Esto no lo entiendo. Sí, el decrecimiento en la actividad económica es la causa de que la deuda se haga insostenible, de que crezca el déficit público y que lleve a la insostenibilidad al sistema público de pensiones, de sanidad y de educación. ¿Decrecimiento es el nombre que le damos a estos problemas?
«podemos prepararnos para que los baches no sean catastróficos» –> Claro, podemos crecer, para sostener los sistemas públicos y reducir el peso relativo de la deuda. Si decrecemos, esos problemas se nos vienen encima. Y cuando más caiga la actividad económica, más severa será la corrección en términos de bienestar de la población.
«podemos seguir por donde vamos y garantizar que lo serán» –> Bueno, ahora estamos creciendo (supuestamente) a un 2-3%, pero con unas bases que auguran que ese crecimiento tendrá poco recorrido (poca inversión en I+D y exportaciones de productos de intensidad tecnológica media, economía extremadamente dependiente del turismo, sector de baja productividad y expuesto a modas).
«Lo que tú estás contando en el artículo es justamente el crecimiento (en su versión española)» –> Falso. El nivel de vida de la población española en los periodos de crecimiento ha mejorado en prácticamente todos los parámetros, desde esperanza de vida a reducción de la pobreza infantil. Ha sido en los periodos de decrecimiento, crisis o recesión en que estas condiciones se han deteriorado, especialmente entre las capas bajas de la población. Su demostración es trivial. Debes someterte a la realidad y abandonar la religión. Póstrate ante ella, es la única diosa si quieres alcanzar el conocimiento. Fuera de ella, sólo hay masturbación intelectual.
«el crecimiento … ha sido la ideología dominante desde antes de que yo naciera» –> El crecimiento económico no es una ideología, es la consecuencia natural del afán del ser humano por mejorar sus condiciones de vida. Y sí, lleva operando desde antes de que tú nacieras. Unos cuantos milenios antes.
«la situación del empleo es consecuencia de nuestro sistema político y económico» –> Toma, claro. Y la lluvia que ahora está cayendo es consecuencia de las condiciones meteorológicas. Decir eso es lo mismo que no decir nada.
«menor actividad económica implica menos trabajo» –> No, si el trabajo es una mierda. Lo importante es que hay menos riqueza.
«la cuestión principal es cómo se reparte el trabajo y la riqueza producida» –> Pues según la tarta se haga más chica, habrá más hostias por no ver reducido su cacho. Por lo general, en estas situaciones, gana el que tiene los puños más pesados (las economías en decrecimiento tienen tendencia a aumentar su desigualdad, caso de México, Argentina o Brasil).
«Claro, nos ha jodido, vamos a aumentar vigorosamente el desempeño de la economía, menos mal que se le ha ocurrido a alguien.» –> Bueno, es cierto que no soy muy listo por afirmarlo, lo difícil es lograr ese crecimiento. Pero permíteme seguir la broma: debo ser más listo que tú, que ni siquiera has llegado a eso. De hecho, propones lo contrario.
«el crecimiento económico viene justo de hacer lo contrario que propones» –> No, para nada. El desarrollo económico y, sobre todo, el social que lleva aparejado permite tener sociedades civiles fuertes que defiendan sus derechos como consumidores, además de como ciudadanos. Por ejemplo, en la UE se empieza a hablar de reparabilidad. Y lo están haciendo los países más desarrollados, no los más pobres. La tasa de recuperación de materias primas en Alemania es muy superior a la española. Y la normalización surgió como consecuencia del progreso, y a su vez permitió acelerarlo. Sí, ciertamente, hay unos fuertes intereses en revertir estos progresos (los Steve Jobs de turno, menuda escoria de fulano). Pero sólo sociedades civiles fuertes pueden hacer oposición al poder de las grandes compañías y someterlas al gobierno del poder político.
«Yo nací en el 84 así que no soy tan viejo» –> No, coño, quién los pillara. 🙂
«el tan deseado crecimiento económico ha venido siempre acompañado de aumento en la extracción de materias primas» –> Ya contestado, pero insisto. Entre el Ibiza del último empleado y el Aston Martin del jefazo, la diferencia en materias primas consumidas no es grande.
«esas zonas ricas no están aisladas sino que participan en el mismo sistema que las demás» –> Cierto. Pero si esas zonas no sólo ricas, sino socialmente desarrolladas tienen una menor demanda de productos de usar y tirar (en que hay que terminar con ese concepto estamos completamente de acuerdo), eso impacta sobre los países exportadores. Que tendrán que cambiar sus productos y calidades para satisfacer esa nueva demanda de productos de calidad con mayor vida útil. Por ejemplo, una chaqueta de buen cuero y no de símil plástico, que dura la décima parte.
«El contexto global muestra que sucede principalmente lo que acabo de describir» –> Es cierto, realmente haciendo medias globales tienes razón: aumenta el consumo de productos de usar y tirar, los desechos… Es cierto. Pero eso algo muy parecido a lo que pasa con la demografía y el desarrollo, ya sabes, primero baja la mortalidad y luego va bajando la natalidad. Aquí es lo mismo: cuando un país sale de la pobreza los ciudadanos se comportan como nuevos ricos, y sienten la necesidad de despilfarrar porque hasta ayer estaban con lo justo. Muy español. Pero según el desarrollo aporta no sólo bienes materiales, sino también más cultura, existe un cambio de patrones de conducta. Me puedo permitir una nevera nueva pero no tiro la vieja al río.
«tengo la sensación de que estás defendiendo una utopía» –> Bueno, no es una utopía pues tú mismo reconoces que existe en los países más avanzados. De hecho, si miramos 10 años atrás, yo creo que la situación en España es de mayor concienciación (o menor palurdismo, como lo quieras llamar). Ahora, tampoco te voy a decir que sea un proceso determinista. Hay que trabajar por forzar ese cambio de comportamientos. Pero vamos, en general yo creo que sí que se puede afirmar que, cuanto más progresa económicamente una sociedad, también lo hace social y culturalmente, lo cual a su vez conlleva a dejar de ser tan cerdos y considerar el despilfarro como un comportamiento grosero. Creo que esta cadena de consecuencias sí que se puede generalizar, aunque existen casos y casos.
«nuestra falta de crecimiento» –> Bueno, estamos creciendo más que casi cualquier otro país de Europa occidental. También venimos de un agujero más profundo, y siendo el nivel de vida más bajo tenemos más recorrido.
«nadie sabe muy bien cómo seguir creciendo» –> Bueno, China sí, por ejemplo. O Corea del Sur. EEUU tiene un crecimiento envidiable.
«la obsesión con el “crecimiento económico” me parece ridícula y repugnante» –> Hombre, yo creo que lo ridículo y repugnante es considerar en serio la posibilidad contraria: llevar la miseria a la población.
«una abstracción contable es poco menos que el fin último del ser humano» –> No es contable sino estadística, y se trata producir más riqueza para mejorar el nivel de vida. Tampoco es el fin último de nadie mejorar el PIB de su Estado o región, pero sí en buena parte mejorar el PIB de su familia. Especialmente cuando éste es bajo y no permite tener una cierta comodidad económica. A partir de un cierto nivel, ya puedes empezar a tener otras preocupaciones.
«… esas mejoras suponen la destrucción de las principales industrias del país (el automovil y la construcción)» –> Sí, eso es cierto, y muy bien apuntado. Pero es que no toda la actividad económica conlleva una mejora general en el nivel de vida de la población. Por ejemplo: talar todos los bosques produciría un aumento en la actividad económica, y bien sabes que no es precisamente lo que defiendo. Pero que existan actividades económica nocivas, no quiere decir que toda actividad económica lo sea y, por lo tanto, la única salida sea el decrecimiento. De nuevo, es una falacia de generalización. De hecho, normalmente son actividades que generan riqueza a corto plazo, pero conlleva un empobrecimiento a largo plazo (destruir los ecosistemas). O produce un beneficio particular pero un perjuicio al común de la sociedad (como enterrar capital en un sector improductivo como el inmobiliario). Hay muchas formas de elevar el PIB que son pan para hoy y hambre para mañana. La misma asunción de deuda, si no es para inversiones que tengan un retorno superior. La creación de riqueza no es un fin en sí mismo de la economía, el único fin debe ser el bienestar de la sociedad. Pero es una conditio sine qua non, esto es, no basta la riqueza para hacer a una sociedad próspera, y no toda la riqueza hace a largo plazo a una sociedad próspera. Pero sin riqueza estás jodido.
De todas formas, sigo diciendo que en este último punto puedes tener tu parte de razón. Permíteme que lo piense un poco más.
Venga, tengo que marchar.
Un placer charlas de estos temas. Por cierto, antes de encender el ordenador venía de pegar la suela de mis sandalias por enésima vez. 😉
Un saludo!
Comentarios por Nadir — 21 septiembre 2019 @ 16:06 |
Buenas
> (cuatro gatos, lo que pasa es que hacéis mucho ruido)
Jeje, creo que es la primera vez que hablo del tema con nadie, así que hasta ahora he hecho poco ruido. Llevo mis reflexiones con un silencio estoico de lo más digno.
Por otra parte, yo no hablo en nombre del decrecentismo sino a título personal, desconozco totalmente si hay una organización doctrinal decrecentista y me importa bastante poco.
> El decrecentismo propone una reducción voluntaria de la actividad económica
Sí, supongo que es así. Yo diría que tenemos que afrontar (estamos afrontando) una reducción forzosa de la actividad económica y que lo mejor sería ir abandonando («voluntariamente», si quieres) aquellas fracciones más prescindibles de la misma.
> Aún aceptando la hipótesis, el razonamiento es incorrecto. Como el crecimiento ha traído destrucción de los ecosistemas, todo crecimiento comporta destrucción de los ecosistemas.
No estaba realmente planteando un razonamiento sino recordando hechos que son ya historia. El razonamiento lo has continuado tú mismo y aunque más o menos pudiera aceptar la conclusión «todo crecimiento comporta destrucción de los ecosistemas», no es una deducción lógica (y yo no hablaría tan categóricamente).
Lo que quiero decir es que me puedo imaginar una historia en la que hubieramos llegado a nuestro nivel de riqueza con menos destrucción, y me puedo imaginar que se produce un cambio de políticas que tiene el mismo efecto en el futuro… la cuestión es que todo eso es imaginable pero no ha sido puesto en práctica realmente y no veo claro hasta que punto la imaginación se puede hacer realidad.
En cuanto al móvil, te diría que estás mezclando el valor y el precio, pero creo que es irse mucho por la tangente y seguro que hay otros parroquianos que pueden filosofar mejor que yo sobre la cuestión.
> En los últimos 50 el estado general de los ecosistemas europeos ha mejorado, permitiendo incluso la reintroducción de especies que habían desaparecido por la presión humana sobre el territorio
Sí pero no. Sí, ha habido mejoras notables pero no soy tan optimista con su alcance. Estoy pensando en la enorme pérdida de biomasa de los insectos y de toda su cadena trófica, la extinción de la mayor parte de los anfibios…
> …a mayor riqueza se puede (y debe) reducir tanto el consumo de materias primas como de residuos generados
Pero mucho me temo que tal como se mide la riqueza se trata justamente de eso: transformación de materias primas en residuos. Tengo una argumentación excelente pero no me cabe en el margen, así que esta parte la dejo para otro día.
> Bueno, ahora estamos creciendo (supuestamente) a un 2-3%, pero con unas bases que auguran que ese crecimiento tendrá poco recorrido […]
> El nivel de vida de la población española en los periodos de crecimiento ha mejorado en prácticamente todos los parámetros […]
> Su demostración es trivial
Sí a todo, efectivamente se vive mejor cuando la cosa va bien, el problema es justo la primera frase: que tiene poco recorrido. En los años del «milagro» todo iba estupendamente con una enormemente pujante industria de la construcción, luego se fue todo al carajo con un inexplicable colapso inmobiliario… pero esa crisis tuvo no poco tuvo que ver con los años anteriores de fiesta.
Sospecho que esto es lo normal (casi diría inevitable): las crisis para las que debemos prepararnos creciendo todo lo que podamos en el fondo están causadas por dicho crecimiento. Supongo que esto te sonará muy cogido por los pelos…
> Entre el Ibiza del último empleado y el Aston Martin del jefazo, la diferencia en materias primas consumidas no es grande.
Diría que a pesar de la diferencia de precio los dos tienen más o menos el mismo valor práctico pero, de nuevo, me voy por la tangente.
> i esas zonas no sólo ricas, sino socialmente desarrolladas tienen una menor demanda de […] satisfacer esa nueva demanda de productos de calidad con mayor vida útil.
Esto me suena casi como el cuento de la lechera 🙂
Me tengo que saltar muchos puntos porque esto se alarga mucho, pero:
> Pero es que no toda la actividad económica conlleva una mejora general en el nivel de vida de la población. Por ejemplo: talar todos los bosques produciría un aumento en la actividad económica, y bien sabes que no es precisamente lo que defiendo
Totalmente de acuerdo, lo que yo sostengo es justamente esto, que una parte significativa del crecimiento económico es directamente destructiva, y buena parte del resto supone también destruir algo para conseguir un producto más valioso. Pero en el PIB todo suma.
> Pero que existan actividades económica nocivas, no quiere decir que toda actividad económica lo sea y, por lo tanto, la única salida sea el decrecimiento
Claro, ni lo pienso ni lo he dicho. Después de esto mencionas varias formas de elevar el PIB que justamente se han practicado durante la historia reciente.
En cuanto a lo de «la única salida…», no es que sea una salida, yo lo veo como una consecuencia inevitable de la misma manera que el envejecimiento de la población es una consecuencia inevitable de la explosión demográfica de hace 60 años y la mejora de las condiciones de vida que ha permitido que esos niños lleguen a viejos. Oficialmente se considera un problema terrible, pero me parece absurdo puesto que simplemente es algo que ya está hecho y no puede cambiar.
> La creación de riqueza no es un fin en sí mismo de la economía, el único fin debe ser el bienestar de la sociedad. Pero es una conditio sine qua non, esto es, no basta la riqueza para hacer a una sociedad próspera, y no toda la riqueza hace a largo plazo a una sociedad próspera
> Pero sin riqueza estás jodido.
Pues pensamos lo mismo, lo importante es el bienestar.
Igual la discusión viene porque en la entrada hablas de «riqueza» cuando quieres hablar de bienestar y prosperidad. Evidentemente consideras que son cosas diferentes (aunque relacionadas), y yo pienso lo mismo, pero tengo la sensación de que en el discurso anterior acabas mezclando conceptos de modo que se confunden.
Claro que yo no he estudiado economía y de hecho tengo bastante poca estima hacia esa disciplina que me parece una casa de putas, igual mi confusión viene de que me dejo llevar por este prejuicio.
Para mi la prosperidad y el bienestar consisten en tener las necesidades básicas satisfechas holgadamente (buena comida, agua, hogar, integridad física… en el orden que cada cual prefiera) y algún que otro lujo, y que dichas necesidades se sostengan sobre bases estables (por ejemplo, no diría que un pais es próspero si tiene que importar la comida de una potencia hostil o si su producción agrícola degrada el suelo fértil que utiliza) y si es posible sin tener que trabajar mucho.
La actividad económica que hace que un descamisado tenga camisa es cojonuda, pero la que hace que tenga 90 camisas en lugar de 89 carece de sentido. Esa última camisa produce los mismos residuos que la primera y cuesta el mismo trabajo pero no posee nada de su valor. De la misma manera me parece que buscar prosperidad y bienestar en un Aston Martin o en el nuevo teléfono movil no lleva a ninguna parte.
> Un placer charlas de estos temas. Por cierto, antes de encender el ordenador venía de pegar la suela de mis sandalias por enésima vez.
Lo mismo digo, salvo por las sandalias. Como no están en la lista de necesidades básicas tengo que ir descalzo.
Un saludo
Comentarios por jota — 21 septiembre 2019 @ 18:38 |
Madreee, esto se anima. Bien, bien, eso es buena señal. Hay debate.
Gracias por contestar citando, porque si no sería fácil perdernos.
«así que hasta ahora he hecho poco ruido. Llevo mis reflexiones con un silencio estoico de lo más digno.» –> Iba a hacer un chiste comparando el decrecentismo con las hemorroides pero… ups, creo que ya lo he hecho. XDDDDD
No, en serio. Tú te adscribes a una corriente de pensamiento, tu posición (como cualquiera de las mías) no flota en el espacio, la adquieres (como todo conocimiento humano) a través de otra gente. Por supuesto, aportándole tu propia visión personal. Por eso digo, los decrecentistas sois pocos, pero tenéis una influencia desproporcionada a vuestro número en círculos progres (en el Círculo 3M de Podemos, por ejemplo, en el que me aburrí de escuchar gilipolleces y me largué). No digo que tú hagas ruido (que además, no me parece mal, obviamente estás en tu derecho), sino que el grupo al que tus ideas pertenecen lo hace.
«reducción forzosa de la actividad económica» –> Sí, especialmente de las economías más desarrolladas. Buena parte del crecimiento de la economía se debía a ir abriendo nuevos mercados y proveedores. Por fin, al capitalismo se le ha acabado el mundo, ya no hay nadie más al que venderle una cocacola.
Pero que el crecimiento no vaya en el futuro a ser tan vigoroso (no hasta que empiece la colonización extraterrestre, y eso ni tú ni yo lo veremos) no quiere decir que no pueda haber crecimiento. Lo hay, de hecho. Y lo habrá. Se seguirá descubriendo y desarrollando cosas que mejorarán la vida de la humanidad. No es un proceso lineal pero sí imparable.
«ir abandonando (“voluntariamente”, si quieres) aquellas fracciones más prescindibles de la misma.» –> Generan o consumen riqueza? A ver, ponme un ejemplo y lo debatimos.
«hechos que son ya historia» –> No, no es historia. Es el «relato» que vende el decrecentismo, igual que el neofeminismo vende el relato de mujeres sojuzgadas por violentos machirulos que las violan. Insisto en que el progreso de los últimos 60 años en Europa ha ocurrido de forma sincrónica a una recuperación (en términos generales) del medio natural.
«me puedo imaginar una historia en la que hubieramos llegado a nuestro nivel de riqueza con menos destrucción» –> Por supuesto, pero eso ya ¿de qué vale? Ahora tenemos un nivel de concienciación ambiental que no era común hace medio siglo. Se podrían haber hecho mejor las cosas, eso seguro, peor en cualquier caso, para llegar a nuestro nivel actual de bienestar hemos debido crecer fuertemente, generar una enorme cantidad de nueva riqueza. Si en los años ’50, en vez de crecer hubiésemos decrecido ¿dónde estaríamos? Incluso hubiésemos mantenido el mismo nivel de vida. ¿Tú quieres volver al mundo que teníamos hace 60 años? ¿O 30, o 100?
«me puedo imaginar que se produce un cambio de políticas que tiene el mismo efecto en el futuro» –> Bueno, por supuesto. Es que de eso se trata, ser capaz de producir la mayor cantidad de riqueza con el menor impacto sobre el medio natural (y luego distribuir esa riqueza, pero eso es otro tema, primero hay que crearla). Es difícil, por supuesto. Exige pensar. Por ejemplo, cuando se decreta la prohibición de los CFCs, tuvimos que desarrollar otros gases que cumplieran su función sin impacto sobre la capa de ozono. Se logró, y ahora la nevera de tu casa no tiene CFCs. Pero lo que tú propones no es progresar científica y tecnológicamente para encontrar una alternativa menos lesiva. Tú lo que propones es que no haya neveras. Has caído en una secta que demoniza el progreso humano e idealiza el mundo rural del que provenimos. Yo, que voluntariamente me he venido a vivir al mundo rural, Galicia ultra-profunda en la que todavía puedo percibir comportamientos atávicos, te aseguro que no tiene nada de glamour.
Mira, una pequeña digresión. Por esta zona hay varios pueblos hippies, aldeas que quedaron abandonadas y fueron okupadas por hippies. En principio me mola su rollo, son raritos como yo, y en general me llevo bien con ellos. Ahora, las cosas como son. Vienen una parejita de la gran ciudad con la cabecita llena de idealizaciones de lo que es el campo. Pasa un invierno, pasan como mucho dos, y se dan el piro echando pestes del campo. Se les quita rápido la tontería. Y a su marcha, dejan la casa que han okupado como un puto estercolero. Los «amantes del campo» no limpian los caminos, ni siquiera los transitan, así que estos se cierran. Así, en un pueblo que tengo aquí al lado, lo único que pueden hacer cuando salen de su casa es caminar por la carretera. Pero es que tampoco salen gran cosa de casa, embrutecidos con la tele. Eso sí, que alimentan con una placa solar porque son muy ecológicos. Si me quejo de los cerdos que son los aldeanos, estos son cerdos al cubo, el propio pueblo es un vertedero. Gandules hasta el extremo, un huertecito al lado de casa y apañar ésta un poco para que el tejado no se venga abajo, eso es todo lo que acometen.
¿Que no todas las aldeas son así? Pues no lo sé, yo te digo cómo son las que conozco.
«En cuanto al móvil, te diría que estás mezclando el valor y el precio» –> Bueno, un móvil caro tiene un precio más alto. El valor será el que reconozca en él el usuario (probablemente como objeto suntuario, marcador social), pero en términos económicos es lo de menos. Lo importante es ver cómo se desliga el consumo de materias primas y energía del precio final del producto. Es decir, que la economía puede crecer (una empresa pasa de fabricar móviles de gama baja a ser un fabricante de gama alta, por ejemplo el camino seguido por Samsung o Huawei) sin que intervenga en el proceso un aumento en las materias primas. Lo que tiene demás un móvil de gama alta es conocimiento, no especialmente materias primas.
«Estoy pensando en la enorme pérdida de biomasa de los insectos y de toda su cadena trófica, la extinción de la mayor parte de los anfibios…» –> Sin duda. Sin duda. Pero si te fijas, son los países más desarrollados los primeros que han empezado a prohibir insecticidas como los neonicotinoides o el clorpirifós, y en los que se plantean formas alternativas de cultivo. Este tipo de debates e iniciativas no suelen darse en economías subdesarrolladas. Y es normal, cuando los ingresos son bajos, la subsistencia prima sobre el cuidado del medio natural.
«tal como se mide la riqueza» –> En realidad no se mide, la medimos. El precio es el valor que le otorgamos como sociedad. Aunque también es cierto que es un indicador que puede estar manipulado, porque un mercado perfecto es sólo una entelequia (véase por ejemplo la burbuja de costes sanitarios o educativos en USA).
» la riqueza se trata justamente de eso: transformación de materias primas en residuos» –> Tienes una concepción industrial de la economía. A ver, te pongo un ejemplo real: desde hace un tiempo me duele el brazo (hacer el bruto podando). Voy al trauma y me envía al radiólogo, y con esa prueba me diagnostica y me prescribe unas sesiones de fisio. Valor de todo ese tratamiento, cientos de euros (serían miles en USA) ¿Qué materias primas y residuos se han generado? Un poco de energía para producir el haz de fotones de los rayos X, y para de contar. Bueno, el gel que me echa el fisio en el brazo. Ah, y la energía de la máquina de ultrasonidos. Ese tratamiento es riqueza, sin duda que es riqueza. En un país subdesarrollado (como USA) no estaría al alcance de muchos. Pero esa riqueza que disfruto es prácticamente toda asociada al conocimiento, al del traumatólogo, la radióloga y el fisioterapeuta. Son servicios, no productos. Y se prestan con ayuda de unas máquinas en las cuales las materias primas son lo de menos. Su materia prima fundamental es el conocimiento.
Tú estás diagnosticando una economía del s.XIX, y ni siquiera eso. Por ejemplo, una joya producida por un orfebre tiene en su precio la parte de los metales y piedras preciosas utilizados, pero parte del trabajo del orfebre. No toda riqueza produce residuos ni consume materias primas. Cada vez más la riqueza está, insisto, en el conocimiento.
«efectivamente se vive mejor cuando la cosa va bien, el problema es justo la primera frase: que tiene poco recorrido» –> No, el progreso de la humanidad no tiene poco recorrido, y no lo hemos agotado. De hecho, se acelera. Ahora bien, sí, es irregular. Y en el caso del capitalismo, es cíclico. Pero con capitalismo o socialismo, la humanidad seguirá progresando y superándose.
«las crisis para las que debemos prepararnos creciendo todo lo que podamos en el fondo están causadas por dicho crecimiento. Supongo que esto te sonará muy cogido por los pelos…» –> No, no, para nada. En cierta forma es cierto. En la crisis se purga el exceso de capacidad de la economía. Pero el movimiento neto es de crecimiento. Y ay de los países en los que no es así (mira Argentina, donde estaba y donde está).
«los dos tienen más o menos el mismo valor práctico» –> Sí, correcto. La mayor parte del valor del Aston Martin es, de nuevo, suntuario. La cuestión es que cuesta más. Con pocas materias primas más hemos fabricado un coche que lo podremos vender por el coste de veinte Ibizas. Lo que de nuevo quiero ejemplificar es la descorrelación entre crecimiento económico y consumo de materias primas.
Por otra parte, es muy probable que el Aston Martin dure más años que el Ibiza. Primero porque está mejor construido. Y segundo que es tan caro que el dueño no dudará en arreglarlo cuando le pase algo, mientra que el Ibiza si tiene una avería medianamente gorda o un abollón irá de cabeza a la basura.
«Esto me suena casi como el cuento de la lechera» –> No, para nada. Mira, tú nunca has escuchado lo de «el dinero del pobre, anda su camino dos veces»? ¿Cuánto te cuesta una buena chaqueta de cuero? Una pasta. Sin embargo, te dura toda la vida. Un buen mueble de madera maciza. Seguramente lo podrán seguir usando tus hijos. Una casa bien construida, tus nietos y biznietos. No es ningún futuro utópico, más bien algo bastante corriente. Hay que forzar, eso sí, para que esa forma de consumir se generalice.
«Pero en el PIB todo suma.» –> Claro, y si atacamos y conquistamos Portugal, y los esclavizamos obligándolos a trabajar 14 horas diarias, seguramente el PIB español suba. Eso es evidente. Creo que el muñeco de paja ahora te lo creas tú. Es comunmente aceptado que no todo vale para hacer crecer el PIB. Hay unas leyes laborales y ambientales, por ejemplo, que ponen límites. Insuficientes? Sin duda. Y más que insuficientes, me conformaría con las que hay, pero que se cumpliesen.
Pues entonces de eso se trata, de generar riqueza por vías sólidas, sin matar la gallina de los huevos de oro (por ejemplo, machacando el litoral mediterráneo hasta convertirlo en la bazofia que es hoy), compaginándolo con protección al medio natural, distribución equitativa de la riqueza, protección al trabajador… Como digo, eso es lo difícil. Pero hay que generar esa riqueza. Si generas menos riqueza, el bienestar cae. Así ha sido siempre.
«Claro, ni lo pienso ni lo he dicho.» –> Pues no sé tú, pero el decrecentismo promueve un menor output de la economía. Como las actividades económicas son destructivas, abandonémoslas. Y esto yo sostengo firmemente que es una merluzada de tamaño sideral. Porque la alternativa es mucho peor, no sólo en términos humanos sino también ecológicos.
«lo veo [el decrecimiento] como una consecuencia inevitable» –> Pues el PIB mundial sigue creciendo. Así lo ha hecho los últimos siglos y seguirá haciéndolo en los venideros. Evidentemente, con altibajos, pero no hemos llegado al fin de la historia. Al ser acumulativo, el conocimiento es infinito. Y la riqueza, insisto de nuevo, está ligada cada vez más al conocimiento, perdiendo progresivamente relevancia el soporte físico.
«el envejecimiento de la población es una consecuencia inevitable de la explosión demográfica» –> No, es una consecuencia de la contracción de la natalidad subsiguiente.
«hablas de “riqueza” cuando quieres hablar de bienestar y prosperidad» –> La economía te provee de bienes y servicios, en valor mensurable. Riqueza. Bienestar es relativo, eso ya depende de ti. Y prosperidad es la tendencia a aumentar la riqueza disponible.
«mi confusión viene de que me dejo llevar por este prejuicio» –> No es un prejuicio: es una casa de lenocinio. XDDDDDD Tú conoces a alguien verdaderamente inteligente que le dé por estudiar Económicas? Alguno hay, pero muy pocos. La mayoría son niñatos obnubilados por el tintineo del vil metal. Salen de la facultad y no tienen ni puta idea de cómo funciona el sistema.
«en tener las necesidades básicas satisfechas holgadamente» –> Es que eso, durante toda la historia, se ha considerado todo un puto lujo. Que tú sepas que mañana, y pasado, y al otro… seguramente no vayas a pasar hambre ni frío, eso es una conquista de la hostia. Las consecuencias en tu modo de pensar, de afrontar la vida, son descomunales. Esa seguridad, entre otras cosas, es lo que nos ha permitido tener la suficiente confianza para mandar a tomar por culo a los Dioses e ídolos.
«importar la comida de una potencia hostil» –> Eso mismo pensaban Franco y Ceaucescu. La autarquía sólo conduce a la miseria. Lo cual tampoco quiere decir que toda apertura aduanera sea conveniente, es algo más complicado que todo eso. Pero en general el comercio no genera (es un mero intercambio), pero promueve la riqueza.
«la que hace que tenga 90 camisas en lugar de 89 carece de sentido» –> Pero es que nadie se compra 90 camisas. Si te sobra la pasta, te compras camisas buenas (o, al menos, más caras). A partir de un nivel de renta, el consumo se dirige hacia productos y servicios en los cuales la base material es lo de menos. Por ejemplo, asistir a un concierto, un dos tres, responda otra vez.
«buscar prosperidad y bienestar en un Aston Martin o en el nuevo teléfono movil no lleva a ninguna parte» –> Prosperidad es una tendencia creciente de la riqueza. Bienestar, eso es cosa tuya, como ya te he comentado. Pero yo no te estoy diciendo que la riqueza sea consumirlos, mis ejemplos vienen a cuento de que la riqueza es PRODUCIRLOS, pues elevando poco el consumo de materias primas aumentas mucho el precio de venta. Pero vamos, sí, riqueza también es poder conducir un Aston Martin o tener el último Galaxy, por qué no.
Como no están en la lista de necesidades básicas tengo que ir descalzo –> Cual fraile capuchino. En verdad te digo que veo muchas similitudes entre el decrecentismo y el cristianismo.
De todas formas, lo que intento explicar es que con la economía no se juega. Es difícil para una sociedad decir: bueno, me despeño, pero sólo un poquito. Porque además es un conjunto de individuos con circunstancias diversas. Quizá cuando quieras revertir ese decrecimiento (que no deja de ser una Revolución Cultural), no seas capaz de parar la inercia. Y acabes pasando hambre y andando descalzo de verdad. O quizá no tú, pero sí otros individuos en esa sociedad, los que tienen un nivel de vida más bajo serán a los primeros que les llegue el agua al cuello en caso de recesión. Así que hay que tener cuidado con lo que se desea, no vaya algún Dios burlón a concedértelo, y acabes sabiendo lo que implica el decrecimiento.
Un saludo!
Comentarios por Nadir — 22 septiembre 2019 @ 1:30 |
Y una última, que me quedó pendiente.
Estaba pensando sobre el efecto recesivo que podría tener un consumo más, digamos, responsable, racional. Es decir, no cambiar de móvil o camisa a cada rato, sino comprar calidad y mantenerlo hasta que realmente alcance su vida útil. Claro, esto reduce el consumo y por lo tanto el PIB (que se calcula por los dos lados, por rentas y por consumo, y ambos deben cuadrar). Pero creo que no sería el caso. Por tres motivos:
– Cambiando el consumo compulsivo por racional, obliga como digo a comprar calidad con una vida útil superior. En términos económicos es igual que compres 3 camisas de 20€ que una de 60€.
– Mas aún siendo menor el consumo de un individuo en un determinado tipo de bien (mantiene una prenda de ropa hasta que realmente está ajada, y no la tira sin usar), no implica que su consumo total sea menor. Lo que no se gasta en camisas se lo puede gastar en otra cosa, y como digo, esa otra cosa probablemente tenga una menor intensidad de materias primas (y mayor de conocimiento). Por ejemplo, con el dinero ahorrado en comprar ropa que no necesito, me puedo comprar un nuevo objetivo para la cámara, o pagar la entrada de una obra de teatro.
– E incluso si se redujera el consumo total, ese dinero no se vaporizaría, seguiría en el sistema. El dinero que ahorro no comprando cosas que no necesito puedo invertirlo en mi empresa, o en la empresa de otro, para elevar su productividad (fabricar bienes con mayor valor añadido por unidad de trabajo o materiales). O, al menos, puedo dejarlo en el banco (gratis, actualmente) para que sea el banco el que lo invierta por mí (y se lucre con ello). Lo que le restamos al PIB por menor consumo se lo damos por mayor inversión en capital, que con el gasto público son los tres principales rubros. De hecho, sería magnífico trasvasar parte del consumo a inversión en capital, pues es una de las carencias de las empresas españolas, que están descapitalizadas.
Comentarios por Nadir — 22 septiembre 2019 @ 8:34 |
Buen día
> los decrecentistas sois pocos, pero tenéis una influencia desproporcionada a vuestro número en círculos progres
No se si habrá muchas ideas que tengan menos influencia que el decrecentismo, es posible que el canibalismo tenga menos popularidad pero tampoco andará muy lejos. Creo que lo sobreestimas un poco. No se qué serán exactamente los círculos progres pero tampoco tienen pinta de producir un gran impacto en la sociedad.
> al capitalismo se le ha acabado el mundo, ya no hay nadie más al que venderle una cocacola.
Justamente
> Lo hay, de hecho. Y lo habrá.[…] No es un proceso lineal pero sí imparable
¿podríamos decir que es nuestro «destino manifiesto» 😉 ?
> Es que de eso se trata, ser capaz de producir la mayor cantidad de riqueza con el menor impacto sobre el medio natural (y luego distribuir esa riqueza
Claro, totalmente de acuerdo. Pero ya estás puntualizando, hay que producir pero teniendo en cuenta el impacto. Pero eso ya imposibilita el crecimiento, no puedes pretender tener la misma producción cuando hay contrapartidas que cuando no las había como en los años 60.
> lo que propones es que no haya neveras
Te equivocas una vez más, pienso que las neveras son aparatos de gran utilidad, y el protocolo de Montreal es un ejemplo de acción política eficaz y valiosa. Pero me preocupa bastante que, por ejemplo, vayamos a emplear nuestros recursos limitados para ir al super en un coche eléctrico y al final nos quedemos sin coche y sin nevera.
Yo también soy un desertor del arado de 2ª generación, no idealizo la vida rural aunque ahora sea común disponer de electrodomésticos y servicios que en otro tiempo habrían sido inalcanzables. Lo que pasa es que pienso que todo este sistema es mucho más frágil de lo que se quiere reconocer y tiene los pies de barro, de modo que discutir sobre el crecimiento vigoroso e imparable me suena como discutir cuántos angelitos pueden bailar en un alfiler.
> Lo importante es ver cómo se desliga el consumo de materias primas y energía del precio final del producto
Bueno, el precio no es más que un número arbitrario, si todo fuera tan fácil como tener precios altos bastaría con poner un cero más a la derecha cada año.
> Lo que tiene demás un móvil de gama alta es conocimiento
Algo de eso hay (bastante), pero me parece que subestimas mucho la industria (real y física) que tiene que haber detrás de todo ese conocimiento para plasmarlo en un chip. No es casualidad que cada vez queden menos fabricantes que puedan competir en semiconductores a ese nivel. Se van consolidando cada vez en menos manos porque dar sustancia a ese conocimiento requiere una cantidad de capital industrial gigantesca.
> son los países más desarrollados los primeros que han empezado a prohibir insecticidas como los neonicotinoides o el clorpirifós, y en los que se plantean formas alternativas de cultivo
Creo que los neonicotinoides se miran mal porque afectan especialmente a las abejas, pero este problema viene de largo y abarca todos los grupos de insectos.
Es cierto que una sociedad en la miseria se centra casi exclusivamente en sobrevivir, incluso hasta el punto de destruir los recursos que necesita para ello, no te lo voy a discutir. Pero hay distancia entre vivir en la miseria y no perseguir la opulencia más extravagante que uno pueda imaginar, ¿no?
> Tienes una concepción industrial de la economía
Claro, es que es lo que sostiene todo el edificio.
> […] Ese tratamiento es riqueza
Completamente de acuerdo.
> […] prácticamente toda asociada al conocimiento
Esto me parece una distorsión contable. El conocimiento de todos esos profesionales es imprescindible, obviamente, pero no existe sin el soporte de toda la economía material. Otra cosa es que uno decida imputar esa riqueza a uno u otro pero para que surja la riqueza han tenido que participar todos de una manera coordinada.
> No toda riqueza produce residuos ni consume materias primas. Cada vez más la riqueza está, insisto, en el conocimiento
Estoy de acuerdo pero ese conocimiento no vive del aire. Por ahora sigue siendo cosa cierta que el consumo de materias primas y la producción de residuos aumenta globalmente, por mucho que uno pueda fijarse en una pequeña parte del sistema y decir «¿no ves? a esta parte le imputamos una fracción menor del consumo y una fracción mayor del valor». Esa porción no es independiente del resto.
Además el conocimiento no se acumula de manera infinita, desgraciadamente. Mantener el conocimiento vivo cuesta mucho y buena parte se pierde constantemente, y no me refiero solo a cosas como la biblioteca de Alejandría, ¿cuanto conocimiento industrial está encerrado en una empresa y se pierde cuando hay cambios de actividad o quiebras, jubilaciones, deslocalizaciones?
Yo me dedico a la informática, ya ves, y el tema de reinventar la rueda es todo un tópico pero es totalmente cierto. Buena parte de la actividad (o del progreso) consiste en inventar una y otra vez lo mismo.
> Como las actividades económicas son destructivas, abandonémoslas
Te falta puntualizar con un «algunas» para que no sea una ridiculez, ¿no?. Tú mismo mencionas muchas veces actividades destructivas que hay que abandonar, puedes estar seguro de que esas actividades no se llevan a cabo para chinchar a la gente que aprecia la naturaleza sino para «generar riqueza».
> es una consecuencia de la contracción de la natalidad subsiguiente.
Tú mismo lo dices, subsiguiente. La contracción de la natalidad sigue de modo inevitable a la explosión de la natalidad y a ésta le sigue el envejecimiento de la población. La única forma de que no suceda es morirse joven, lo cual no me parece un objetivo apetecible.
> Esa seguridad, entre otras cosas, es lo que nos ha permitido tener la suficiente confianza para mandar a tomar por culo a los Dioses e ídolos
Siento traer malas noticias pero creo que los rumores sobre la muerte de dioses e ídolos son un poco exageradas. Mira los EEUU, a mi me parece que llevan un tiempo en plena reacción religiosa y aquí lo importaremos unos años más tarde, como siempre.
> Pero en general el comercio no genera (es un mero intercambio), pero promueve la riqueza.
No estoy opuesto al comercio pero, supongo que igual que tú, no lo considero la solución de todos los problemas. Y sí pienso que si uno no puede satisfacer sus necesidades básicas de manera indígena entonces está en una posición muy mala.
Ayer lei esta entrevista https://michael-hudson.com/2019/06/food-blackmail-the-washington-consensus-and-freedom/ que habla sobre esta cuestión, me pareció bastante interesante.
> A partir de un nivel de renta, el consumo se dirige hacia productos y servicios en los cuales la base material es lo de menos. Por ejemplo, asistir a un concierto, un dos tres, responda otra vez.
Por poner un ejemplo, mi vecino y yo estamos aprendiendo peluquería. Él me corta el pelo por 10€ y yo se lo corto a él por 10€, con un monto total de 20€ de actividad económica.
Mañana hacemos lo mismo, pero como hemos adquirido más conocimiento le hago un corte de pelo por valor de 100 leurazos y él me hace uno no menos impresionante de 100€. Riqueza generada: 200€
Está claro que es un ejemplo chorra, pero intento ilustrar que los servicios también tienen un límite que es absurdo sobrepasar y, por otro lado, crear riqueza tiene que ser algo más que trasegar monedas de un bolsillo a otro.
> yo no te estoy diciendo que la riqueza sea consumirlos, mis ejemplos vienen a cuento de que la riqueza es PRODUCIRLOS
Bueno… no se puede tener lo uno si lo otro.
> Estaba pensando sobre el efecto recesivo que podría tener un consumo más, digamos, responsable, racional […] Pero creo que no sería el caso.
> Lo que no se gasta en camisas se lo puede gastar en otra cosa
> El dinero que ahorro no comprando cosas que no necesito puedo invertirlo en mi empresa
Donde quiero llegar es que todo esto importa poco, si gracias a tu consumo responsable de camisas te sobra dinero te lo puedes gastar en otra cosa, invertirlo o limpiarte el culo con él, en todos los casos la cuestión principal es que has satisfecho tus necesidades camiseras de modo más eficiente, echando a perder menos recursos.
¿por qué hay que elucubrar modos y razones de aumentar el PIB para hacer algo que por si mismo es conveniente pero que provoca una reducción?. Está muy bien que inviertas lo que sobra o te lo gastes en calcetines si quieres, o igual no te apetece hacer nada de eso, sigues con los mismos calcetines y tu empresa mantiene el mismo capital y baja el PIB en una camisa anual, ¿eso sería malo entonces? ¿por qué?
Gracias por una conversación tan interesante, un saludo.
Comentarios por jota — 22 septiembre 2019 @ 13:40 |
Disculpad, que no tengo tiempo para atender los comentarios de esta entrada, y son de lo más interesantes.
No se qué serán exactamente los círculos progres –> Te puse un buen ejemplo, el círculo 3M de Podemos. No, es cierto que fuera de ese ambiente progre, lo del decrecimiento no tiene mucho tirón. Especialmente entre la clase social que ya tiene el agua al cuello.
¿podríamos decir que es nuestro “destino manifiesto” 😉 ? –> ¿El que la humanidad progrese? Hasta ahora así ha sido, aunque ha sido un progreso a trompicones, con la religión poniendo palos en las ruedas y procurando revertirlo. Nada me hace pensar que vaya a cambiar, ya que nuestra naturaleza sigue siendo la misma. Una vez inventada la escritura, y luego la imprenta, ese proceso acumulativo del conocimiento se ha disparado. Ahora la propiedad intelectual está frenándolo, pero sólo es un estorbo pasajero (espero).
Pero ya estás puntualizando, hay que producir pero teniendo en cuenta el impacto. –> Claro. Hay que generar riqueza, pero con unas restricciones. Por ejemplo, con unas condiciones laborales. Y mayores derechos labores no han supuesto en el pasado un freno al crecimiento. Esa de hecho es la tesis del neoliberalismo. Con la protección de la naturaleza pasa lo mismo que con la protección del trabajador.
no puedes pretender tener la misma producción cuando hay contrapartidas –> Límites, más bien. Pero límites siempre los ha habido. Realmente, ahora tenemos mayor capacidad de suministro de prácticamente todo, que en los años ’60. Por otra parte, no es la misma producción, sino producción de bienes y servicios de un valor creciente.
Te equivocas una vez más, pienso que las neveras son aparatos de gran utilidad –> Claro, ya lo sé, estaba estableciendo un paralelismo con el caso de los CFCs para ejemplificar que tu solución, reducir la producción en lugar de investigar para hacerla inocua, es simplona. Si aplicásemos el método decrecentista para solucionar el agujero de ozono, nos habríamos quedado sin neveras.
«vayamos a emplear nuestros recursos limitados» –> Creo que tienes grabado a fuego la idea del planeta que está agotando sus recursos, y no es totalmente exacta. El propio mercado impedirá que se agoten, al subir el precio y obligar a desarrollar otras alternativas.
«desertor del arado de 2ª generación» –> Es decir, más urbanita que la Cibeles. 😛 En serio, una buena temporadita en el rural es muy recomendable para disipar idealizaciones.
«discutir sobre el crecimiento vigoroso e imparable me suena como discutir cuántos angelitos pueden bailar en un alfiler.» –> Jajajajajaja. Lo de crecimiento vigoroso, yo creo que ya es cosa del pasado, a no ser en países del tercer mundo en el cual hay mucho margen de mejora. Imparable? No creo que quede poco para el segundo capítulo de la crisis.
el precio no es más que un número arbitrario, si todo fuera tan fácil como tener precios altos bastaría con poner un cero más a la derecha cada año. –> No. Ni es arbitrario, ni es tan fácil alterar los precios. El mercado es un sistema bastante eficaz, bien regulado hasta muy eficaz. No es la solución para todo, y debe haber ámbitos fuera del mercado, pero la mayoría de las veces es útil. Y la formación de precios es una consecuencia básica del mercado.
Pero lo que quería que te quedases es que realmente, las materias primas empleadas en la fabricación de algo, cada vez ocupan un lugar menor en los costes de fabricación.
subestimas mucho la industria (real y física) que tiene que haber detrás de todo ese conocimiento –> No, no, para nada. Mira, precisamente ahora es noticia como Japón, para joder a Corea del Sur, le ha cortado el suministro de algunos productos necesarios para la fabricación de microprocesadores (fluoruro de hidrógeno, fotoresistores, poliamidas fluoradas…). Pero el valor de todos esos productos impacta en un nada% al valor de cada procesador. Igual que las materias primas con que se construyen las máquinas litográficas, etc. Lo que hay de valor en todo ello es el conocimiento, el savoir faire que permite hacer unas máquinas con una precisión acojonante. A mí me dan esos mismos materiales con que se fabrica un procesador, y no sé más que hacer un montoncito con ellos.
Se van consolidando cada vez en menos manos porque dar sustancia a ese conocimiento requiere una cantidad de capital industrial gigantesca. –> No puedo estar más de acuerdo.
hay distancia entre vivir en la miseria y no perseguir la opulencia más extravagante que uno pueda imaginar, ¿no? –> Es que la inmensa mayoría de la humanidad está más cerca de lo primero que de lo segundo. Incluso en las sociedades más ricas. Y ese anhelo de salir de la miseria es el que anima la mayor parte de la economía. En realidad, el mercado del lujo está bastante restringido. Pero vamos, yo soy el primero que aboga por cortar de raíz el despilfarro.
Esto me parece una distorsión contable. El conocimiento de todos esos profesionales es imprescindible, obviamente, pero no existe sin el soporte de toda la economía material. Otra cosa es que uno decida imputar esa riqueza a uno u otro pero para que surja la riqueza han tenido que participar todos de una manera coordinada. –> Este razonamiento viene a ser una reelaboración de pensar que los precios son arbitrarios. Pero no lo son. Tampoco son perfectos y pueden ser manipulados, pero en general reflejan el valor embebido en ese producto. Por ejemplo, que el oro sea más caro que el cobre y que éste que el aluminio no es un capricho contable, sino la consecuencia de su abundancia natural y de los recursos necesarios para obtenerlo.
a esta parte le imputamos una fracción menor del consumo y una fracción mayor del valor”. Esa porción no es independiente del resto –> Bueno, no es que le imputemos, es que efectivamente es capaz de producir mayor riqueza con menos consumo. Aunque va bien encaminada tu crítica porque, ciertamente, esto depende del lugar de cada economía en la cadena de valor. Ciertamente, no podemos comparar Europa con Asia. Pero sí que podemos comparar Europa con USA, pues ambas ocupan posiciones similares en el rol económico. Y vemos por ejemplo que Europa consigue generar riqueza con la mitad de energía. Es decir, que sí que se puede aumentar la eficiencia.
¿cuanto conocimiento industrial está encerrado en una empresa y se pierde cuando hay cambios de actividad o quiebras, jubilaciones, deslocalizaciones? –> Un problema muy serio, tienes toda la razón. Es el problema de que el conocimiento está patrimonializado en empresas que lo tratan como si fuera el tabernáculo. No fluye libremente y, por lo tanto, se ve limitado el progreso potencial.
Te falta puntualizar con un “algunas” para que no sea una ridiculez, ¿no? –> Pero es que el decrecentismo lo que pide no es limitar el daño de las actividades económicas, sino frenar éstas. Volvemos a los CFCs y las neveras. Toda actividad humana genera un impacto sobre el medio natural. Pero éste puede ser mayor o menor. Lo inteligente es procurar reducir el daño sin renunciar a los beneficios. Es decir, investigar para producir neveras libres de CFCs. Pero el decrecentismo, no yo, resume con que toda nevera es contaminante y la solución es producir menos neveras. Que viene a ser reservar la riqueza para unos pocos.
esas actividades no se llevan a cabo para chinchar a la gente que aprecia la naturaleza sino para “generar riqueza”. –> Y es maravilloso que generen riqueza, pero debe hacerse dentro de unos marcos legales. Y éstos cada vez deben tender a proteger más al entorno. Es lo mismo que las normativas de emisiones en automoción: cada vez son más exigentes, y permiten menos contaminantes para recorrer la misma distancia (aunque hecha la ley… pero bueno, es sólo un ejemplo). Nadie dice que generar riqueza sea un fin último que todo lo justifique.
«La contracción de la natalidad sigue de modo inevitable a la explosión de la natalidad y a ésta le sigue el envejecimiento de la población.» –> Estoy muy espesito esta tarde, pero esto no acabo de pillarlo, disculpa.
«los EEUU, a mi me parece que llevan un tiempo en plena reacción religiosa» –> No te creas. Es como una herida, que pica cuando le echas alcohol. Los meapilas están jodidos porque ven que se hacen irrelevantes y ridículos. La proporción de ateos/agnósticos no deja de crecer en casi todas las sociedades, también en el reino de la hamburguesa.
«si uno no puede satisfacer sus necesidades básicas de manera indígena entonces está en una posición muy mala.» –> Japón, Corea, Taiwan, Alemania, petromonarquías… En cambio, Estados que son autosuficientes en casi todo están nadando en la mierda (Argentina, Brasil, Nigeria…). Te pongo un paralelismo a nivel de individuo. ¿Quién crees que está en una posición peor, quien no cultiva nada pero tiene dinero para comprar lo que le dé la gana, o el que está subido al tractor?
Uf. Lo dejo aquí, que tengo que salir y quería leer tu enlace.
Y aún me queda Santi, que es aún más bregador que tú. No me dais trabajo ni ná! Pero de verdad que disfruto con estas conversaciones, te estás defendiendo muy bien. Parabéns! 🙂
Comentarios por Nadir — 24 septiembre 2019 @ 15:39 |
> Disculpad, que no tengo tiempo para atender los comentarios de esta entrada, y son de lo más interesantes.
No se cómo lo haces, cada uno de los que he mandado me ha llevado cerca de dos horas, y ni siquiera tengo que escribir entradas nuevas o atender la moderación. A ver si consigo que este salga más cortito.
Empiezo por constatar que tu puto de vista general, los problemas que identificas y las acciones que consideras necesarias coinciden prácticamente del todo con los míos. Tenemos una discrepancia con el crecimiento económico que tú consideras fundamental y a mi me parece una distracción, y estamos discutiendo sobre si el crecimiento «inmaterial» puede ser ilimitado (que yo diría que no, pero a efectos prácticos me da lo mismo que lo sea o no). ¿es un buen resumen?
Eso sí, me parece curioso que hables de los «progres» con tan poca simpatía cuando tú mismo ves «el progreso» como algo evidente, necesario e inevitable con el mismo fervor con que otros pueden decir que el destino del ser humano es acercarse a la comunión total con Dios. Pero sin acritud, que todos hemos crecido en la reserva espiritual de occidente ;).
> ahora tenemos mayor capacidad de suministro de prácticamente todo, que en los años ’60
Sí, ya me di cuenta de que mi argumento hacía aguas después de enviarlo. Tal vez estaba pensando en el potencial de crecimiento en los años 60 frente al actual, en lugar de la producción en sí que evidentemente era menor.
> El propio mercado impedirá que se agoten…
Hombre, claro, los recursos no desaparecen realmente gracias a que el mercado subirá los precios para que no se puedan usar en las cantidades que gustaría. Es decir, no se agotan pero tanto da.
> Es decir, más urbanita que la Cibeles
Jeje, no puedo negar que llevo una vida urbana, aunque si es por pasar tiempo en el pueblo allí he pasado mis primeros veintipocos. Eso sí, mi familia no se dedicaba al sector primario. Por otra parte alguna vez he recogido aceitunas con un cubo colgando del pescuezo, ya ves el nivel de barbarie que teníamos que ni usabamos varas y una sábana.
> Igual que las materias primas con que se construyen las máquinas litográficas, etc. Lo que hay de valor en todo ello es el conocimiento
Pero el valor es una cuestión contable. Si quitas la parte supuestamente sin valor (es decir, la materia en sí) no aumentas el margen de beneficio y la eficiencia sino que te quedas sin nada. Es como pensar que la primera fila de ladrillos de un edificio no vale nada porque solo es el 0,001% del valor de todo el edificio y por lo tanto podemos prescindir de ella.
Lo que quiero expresar es que hacer esta clase de razonamientos a partir de abstracciones como «el valor» es confundir el mapa con el terreno. Las abstracciones son muy útiles, nos ayudan a comprender fenómenos más complejos de lo que podemos abarcar de otro modo, pero solo representan una pequeña parte de la realidad desde cierto ángulo, no son la realidad, y muchas veces se olvida este hecho que es fundamental y se toman decisiones absurdas.
Le estamos dando vueltas todo el tiempo a conceptos como el valor, el precio, la riqueza, el coste… tengo la sensación de que los entendemos de manera diferente o incluso nada en absoluto así que la discusión da vueltas. Ahora que los escribo todos juntos puedo decir que en el fondo no tengo claro qué es cada cosa.
Mirando este gráfico del PIB per capita https://datos.bancomundial.org/indicador/NY.GDP.PCAP.CD?locations=ES : en 2004->24,9k$, en 2012->28,6k$, sin embargo en 2004 eramos nuevos ricos (pero ricos) y en 2012 estábamos en la ruina (en toda la crisis nunca hemos caído por debajo del nivel de 2004). El PIB no mide la riqueza.
«El PIB mide el valor monetario de la producción de bienes y servicios finales» según una definición que acabo de buscar, luego si el PIB mide el valor entonces el valor tampoco es la riqueza. Lo que queremos es riqueza y bienestar, pero ¿qué estamos midiendo en la práctica?. Es más, ¿se puede medir realmente la riqueza y reducirlo a un número comparable sin más?
> Es decir, investigar para producir neveras libres de CFCs. Pero el decrecentismo, no yo, resume con que toda nevera es contaminante y la solución es producir menos neveras
Creo que la propuesta decrecentista en parte es un producto de tu imaginación, al ponerla como respuesta a un problema caricaturizado. Podrías plantearlo diciendo que «dado que el uso de CFC es dañino debemos reducir el mismo» lo cual deja espacio de sobra para tener una nevera sin CFC, incluso en la cueva de cualquier decrecentista que se precie.
> “La contracción de la natalidad sigue de modo inevitable a la explosión de la natalidad y a ésta le sigue el envejecimiento de la población.” –> Estoy muy espesito esta tarde, pero esto no acabo de pillarlo
Si la natalidad no cayera tendrías una población que se duplica cada 15 años, por ejemplo, lo cual evidentemente más pronto que tarde debe parar, o bien porque la gente se muere mucho y pronto (y no hay envejecimiento, pero nadie quiere esto) o bien porque dejan de nacer tantos niños.
> […] En cambio, Estados que son autosuficientes en casi todo están nadando en la mierda […]
Es gracioso que todos los estados pujantes que mencionas sean en cierto modo protectorados yanquis, aunque la situación de las petromonarquías me parece particularmente frágil. En cuanto a los otros, creo que serían el ejemplo de lo que cuenta la entrevista que enlacé.
> ¿Quién crees que está en una posición peor, quien no cultiva nada pero tiene dinero para comprar lo que le dé la gana, o el que está subido al tractor?
Ya, ya, lo reconozco, aunque ante problemas en los mercados internacionales (pérdidas de cosechas, guerras, catástrofes varias) un pais que no puede producir sus alimentos podría vérselas muy mal.
Me despido, que hay que cenar.
Comentarios por jota — 24 septiembre 2019 @ 21:03 |
No se cómo lo haces –> Pues en ocasiones robándole horas al sueño o, como ahora, comiendo apresuradamente para acabar de contestar comentarios. Sí que le echo horas, pero también es cierto que aprendo mucho de vosotros. Me gusta el nivel de comentarios que he conseguido.
¿es un buen resumen? –> ¡No jodas! Si declaramos tablas se acaba la partida, con lo entretenida que está! Que no, que no. ¡A muerte!
hables de los “progres” con tan poca simpatía –> Pero eso es mera terminología. Si es por eso, debería gustar el Partido Popular, por que es del pueblo, Ciudadanos porque es como deberíamos considerarnos, la antítesis de súbdito, y el P$O€ por… Progre es el apócope de progresista, y el progresismo es el término que se sacaron de la manga para ser de izquierdas sin ser revolucionario (o comunista o anarquista). Viene a ser «de izquierdas, pero de orden». Y sí, los detesto. Casi prefiero a un viejo cura facha que no a un atontaíllo progre.
sin acritud –> Sí, sí, sin acritud. Ya verás a la que te descuides… 😛
no se agotan pero tanto da –> No, tanto da no. Según sube su precio se promueve la eficiencia en el uso o la sustitución de ese recurso. De esta forma impedimos que se agoten. Por ejemplo, reservamos el cobre para aquellas aplicaciones en que necesitemos una bajísima resistividad eléctrica, y usamos el aluminio para donde no es tan importante (líneas de alta tensión…).
con un cubo colgando del pescuezo –> Anda que también, debías estar para foto. Coño, pones un gancho y lo mandas a una rama. Al menos es como yo cojo cerezas.
Le estamos dando vueltas todo el tiempo a conceptos como el valor, el precio, la riqueza, el coste… –> Estoy de acuerdo. Quizá deberíamos empezar por definir todo ello. Es que valor es polisémica, igual que riqueza. Valor de uso, valor de cambio…
Mirando este gráfico del PIB per capita –> Ojo, ten en cuenta la inflación. Y, por supuesto, eres rico en relación a algo. De todas formas, me viene muy a cuenta el gráfico del PIB para ejemplificar cómo no es posible detenerse en la creación del PIB sin sentir dolor. Porque en la crisis la población sintió dolor, en esto estaremos de acuerdo. Porque no sólo es riqueza, también cómo está distribuida.
si el PIB mide el valor… –> Valor monetario. Una botella de litro y medio tiene un valor monetario o de cambio de 30¢, pero si te estás muriendo de sed en el desierto vale una vida (valor de uso). Un cuchillo son 5€, pero si estás buceando y quedas enredado con un alga…
¿se puede medir realmente la riqueza y reducirlo a un número comparable sin más? –> Depende de la definición que uses de riqueza. También puedes considerar riqueza el tener un buen amigo, y no va con una etiquetita colgando. Por eso, creo que nos deberíamos ceñir a las definiciones económicas de valor y riqueza, porque si no convertimos la conversación en un diálogo de besugos.
ponerla como respuesta a un problema caricaturizado –> Reductio ad absurdum, es un tipo de razonamiento perfectamente legítimo.
deja espacio de sobra para tener una nevera sin CFC –> No, eso sería lo racional. Pero el decrecentismo, recordemos, da como solución reducir la actividad económica. No sustituir una actividad nociva por otra que lo sea menos. Porque toda actividad económica genera un impacto sobre el medio (lo cual es cierto, pero es como los tontos, los hay que más, y los hay que menos).
Si la natalidad no cayera tendrías una población que se duplica cada 15 años, por ejemplo, lo cual evidentemente más pronto que tarde debe parar, –> No, la natalidad se ha mantenido alta durante toda la historia hasta tiempos recientes. Sólo parcialmente compensada por la mortalidad, por eso ha crecido la población. Se autoregula con el desarrollo, al acceder las mujeres a un nuevo horizonte de expectativas.
todos los estados pujantes que mencionas sean en cierto modo protectorados yanquis –> Es difícil ser próspero teniendo al sargento global en contra. Que se lo digan a Maduro o a Asaz.
las petromonarquías me parece particularmente frágil –> Social/ideológicamente, pero desde luego no económicamente. No sólo es petróleo y gas: buena parte de las empresas occidentales ya les pertenecen. Si mañana se secaran los pozos, seguirían siendo ricos. A ver si esta noche me miro el artículo, pero es que encima Beamspot me ha mandado un cerro de enlaces y el día sólo tiene 24h.
un pais que no puede producir sus alimentos podría vérselas muy mal –> Estaríamos hablando ya de una guerra total en la que no tengas aliados e impongan un bloqueo marítimo… en ese caso, estás jodido igual. Tú date cuenta que cuanto más repartido esté en recurso, menos poder tiene el oferente. Es decir, si sólo hay coltán en el Congo, o litio en el altiplano andino (digamos), estos países pueden ejercer presión política con estas exportaciones (como está haciendo China con las tierras raras). Pero en el caso de la comida,si no la obtienes de uno la obtienes de otros 50 exportadores. Mientras tengas con qué pagarla, que es lo importante (y por lo que no debemos decrecer).
🙂
Me despido, que hay que cenar. –> Bo proveito!
Comentarios por Nadir — 25 septiembre 2019 @ 15:04 |
Acabo de contestarte aquí, que no me gusta dejar las cosas a medias. De todas formas, aún no he podido leer el enlace, que he visto que es larguito. Pero parece interesante, a ver si encuentro hueco.
crear riqueza tiene que ser algo más que trasegar monedas de un bolsillo a otro. –> No, el trasiego de monedas no es riqueza. La riqueza es tener el pelo bien cortado. Es ese servicio.
Bueno… no se puede tener lo uno si lo otro [producir sin consumir]. –> Sí, es la misma crítica que me dirige Santi. Y es cierto, yo estoy pensando en un Estado o zona económica en concreto.
todo esto importa poco, si gracias a tu consumo responsable de camisas te sobra dinero te lo puedes gastar en otra cosa –> Importa, importa. Porque según lo que hagas con ese dinero que te ahorras comprando sólo las camisas que necesitas, puedes empeorar las cosas o no. Incluso en las camisas que compras. Imagínate que inventan camisas de celulosa de usar y tirar. Tenemos camisas de poliéster, que duran menos y contaminan al desecharlas. Y camisas bien tejidas de buen algodón. No sólo es comprar menos camisas, sino camisas con una vida útil mayor y que generen menor impacto sobre el medio tanto al producir como al retirarlas del uso. El decrecentismo se basa en reducir el consumo. Sin embargo, el problema es mucho más complejo. Suelo usar el ejemplo de la bombona de butano y la leña en la cocina. A menor renta, debemos acudir a la leña, con lo que causamos mucho mayor daño ecológico que cocinando con el butano (o la vitrocerámica). Por mucho que sea un combustible «bio».
En resumen, hay que analizar en cada momento el impacto, no condenar el progreso y el desarrollo económico y proponer revertirlo, como hace el decrecentismo. Porque es muy probable que la solución sea peor, no sólo por supuesto para las personas, sino también para el medio.
sigues con los mismos calcetines y tu empresa mantiene el mismo capital –> No, en alguna parte tienes que poner ese dinero. A no ser que quemes los billetes, ese dinero sólo puede ir al consumo, a la inversión o al ahorro (otro invierte por ti).
baja el PIB en una camisa anual, ¿eso sería malo entonces? ¿por qué? –> porque tu gasto es el ingreso de otro. Puedes comprar camisa o calcetines, o invertir para que la empresa se compre otra máquina de coser. Pero si retiras riqueza de la circulación (por ejemplo, en el estallido de una burbuja, o una empresa en pérdidas) empobreces al conjunto de la economía. Y como explico en el artículo, tiende a ser un proceso retroalimentado: el que produce camisas gana menos, así que reduce el cosumo de calcetines, y…
Gracias a ti por tan estimulante debate. 😉
Comentarios por Nadir — 25 septiembre 2019 @ 9:50 |
Vaya, se ausenta uno unos días y se anima todo. Intentaré comentar un poco de aquí y de allá.
> Según sube su precio se promueve la eficiencia en el uso o la sustitución de ese recurso. De esta forma impedimos que se agoten
> Hay reservas de […] para 300 años. Lo que no hay es atmósfera que soporte las emisiones asociadas, por lo que para el caso podrían multiplicarse las reservas por 10, nunca se agotarán
Mencionas el caso general y en otro comentario casos específicos en los que no se pueden agotar los recursos naturales y la explicación es que a todos los efectos y por la razón que sea en cada caso, esos recursos no se van a poder emplear en actividad económica alguna o no tanto como nos gustaría. Si disponíamos de esos recursos y ahora ya no entonces, hablando en plata, se han agotado. Lo demás es solo retórica.
> no es posible detenerse en la creación del PIB sin sentir dolor. Porque en la crisis la población sintió dolor, en esto estaremos de acuerdo
¿A y B, luego A implica B? ¿cómo era que se llamaba esa falacia?
> Reductio ad absurdum, es un tipo de razonamiento perfectamente legítimo
En una reducción al absurdo se parte de una hipótesis y se deduce inevitablemente una contradicción. Aquí partes de una caricatura y deduces que tiene rasgos de caricatura. Te doy la razón, los tiene.
> reducir la actividad económica. No sustituir una actividad nociva por otra que lo sea menos
Sustituir una actividad nociva por otra que lo sea menos en muchos casos puede implicar reducir la actividad económica. Sustituir una actividad nociva e innecesaria por ninguna actividad por definición reduce la actividad económica, y aun así es preferible a seguir realizando esa actividad nociva a innecesaria (en todo caso podemos debatir sobre lo que es necesario y lo que no, pero esto es evidente).
> Social/ideológicamente, pero desde luego no económicamente. No sólo es petróleo y gas: buena parte de las empresas occidentales ya les pertenecen
Pregunta a la gente de Nauru qué tal les han funcionado sus inversiones en el extrajero. No creo que los jeques del petróleo vayan a tener un futuro muy cómodo.
> La riqueza es tener el pelo bien cortado. Es ese servicio
Claro, pero la moraleja del ejemplo es que los servicios también tienen un límite pasado el cual su crecimiento es absurdo, como cortarse el pelo todos los días.
> en alguna parte tienes que poner ese dinero. A no ser que quemes los billetes, ese dinero sólo puede ir al consumo, a la inversión o al ahorro (otro invierte por ti).
El ahorro es un aplazamiento (o a veces una renuncia) del consumo (o de la inversión). Nadie invierte tus depósitos bancarios ni lo que guardes en la hucha.
> Lo propuesto por el decrecentismo, que es una reducción voluntaria de la actividad económica, lleva al desastre social. En este mundo
Se te olvida que en este mundo el crecimiento nos ha traido una catástrofe ecológica bastante clara y una crisis asombrosamente persistente.
> Porque no todo lo que hace subir el PIB es bueno, pero sí que es malo todo lo que lo deteriora
Escoge una de esas actividades que hace subir el PIB y es mala (no será por falta de ejemplos que tú mismo has denunciado). Abandonar esa actividad deteriora el PIB y es una buena idea de todos modos.
> a mí lo del decrecimiento es algo que me agrada. Soy una persona extremadamente austera, y cada vez lo soy más. Soy rico, pero no es que gane mucho, es que no sé en qué demonios gastarlo que me produzca satisfacción
Por lo visto has alcanzado sobradamente tu tope de consumo de bienes y servicios. Todo el mundo tiene uno, y los que lo tienen más alto viven más cerca de la miseria. En cualquier caso, dado que aumentar tu consumo por encima de ese nivel va a degradar tu vida (y lo mismo pasa con todo el mundo), ¿por qué insistes en que hay que seguir creciendo sin límite? ¿es que no prefieres disfrutar del ocio, los pajarillos cantores y todo eso? ¿te has infectado de repente de la ética de trabajo protestante?
Un saludo
Comentarios por jota — 29 septiembre 2019 @ 20:03 |
Si disponíamos de esos recursos y ahora ya no entonces, hablando en plata, se han agotado. –> Bueno, en el caso de los hidrocarburos, están ahí pero no podemos (debemos) usarlos. No es exactamente lo mismo, porque siguen disponibles para otros usos, como polímeros y lubricantes. Pero vale, sí, en ese caso es cierto. Ahora bien, el efecto de sustitución de unos materiales por otros, inducido por el precio al ir escaseando, no implica ninguna escasez.
De todas formas, hay muy pocos minerales en los cuales existe ese problema, y no son cruciales para la economía. La plata, probablemente, sea el más acuciante. En resumen, esa idea de que el mundo se acaba no es ajustada a la realidad. Se debe reducir el consumo de materias primas y energía, pero no porque se acabe, no hay ningún problema al respecto, sino porque las actividades extractivas suponen un impacto alto en el medio. Y hay mucho, mucho camino por recorrer en la eficiencia en el empleo de estas materias primas. Y por ejemplo, que es de lo que hablo ahora con los coches, haciendo coches más grandes, pesados y complejos y acortando su ciclo de vida, estamos empeorando la situación.
no es posible detenerse en la creación del PIB sin sentir dolor. Porque en la crisis la población sintió dolor, en esto estaremos de acuerdo. ¿A y B, luego A implica B? ¿cómo era que se llamaba esa falacia? –> ¿?¿?¿? Afirmación del consecuente, pero no entiendo cómo lo aplicas a mi argumento. En las recesiones, la pobreza aumenta e indicadores sociales asociados a ella caen. Y pongo la última crisis en España, o en Grecia, como ejemplo. También podríamos hablar, en España, de los años ’80 y la epidemia de heroína entre una juventud sin futuro…
En una reducción al absurdo se parte de una hipótesis y se deduce inevitablemente una contradicción. –> No necesariamente una contradicción, sino unas consecuencias indeseadas no previstas por el proponente. En este caso:
Decrecimiento = reducción del PIB (recesión) –> aumento de la pobreza y pérdida del nivel de vida generalizado
La primera es una identidad (definición), y la segunda una consecuencia necesaria. No se me viene a la cabeza ningún caso en el que una recesión haya tenido como efecto una mejora en los indicadores sociales (salud, educación…).
¿Dónde ves tu la caricatura?
Sustituir una actividad nociva e innecesaria –> Efectivamente, deberíamos entonces definir «necesidad». Las actividades económicas cubren una demanda social, por estúpida que ésta sea. Nadie contamina por gusto, como tú mismo me dijiste. La cuestión es que si sustituyes esa actividad por otra menos nociva, el desempeño económico se mantiene. Y si cambias esa demanda estúpida, naturalmente se crea otra (esperemos que menos estúpida) en la que gastar el dinero que ahorras con la primera, con lo que el PIB permanece (c.p.) constante.
puede implicar reducir la actividad económica –> No, al revés. Por ejemplo, obligar a las centrales térmicas a cumplir una normativa de emisiones mucho más estricta generó un montón de actividad económica para adaptar sus quemadores, ceniceros, chimeneas con aspersores… a la nueva legislación.
Sí que tendrías razón, considerando la economía global, si el hecho de ser menos contaminante, y las inversiones asociadas, te convierte en menos competitivo. Pero para eso debería estar la política arancelaria, para compensar el bajo precio de productos logrado a partir de mayor contaminación o explotación laboral.
Pregunta a la gente de Nauru –> Para el que no sepa a qué te refieres:
https://elordenmundial.com/la-tragedia-de-nauru-la-gran-caida-de-un-pequeno-pais/
El mal holandés. Sin embargo, es un ejemplo de mala gestión que no tiene por qué ser generalizable. Por ejemplo, mira cómo les va a los noruegos:
https://cincodias.elpais.com/cincodias/2019/05/03/mercados/1556882863_184389.html
Y, desde luego, es más probable ser pobre partiendo de una posición de pobreza, que partiendo una posición de riqueza. Para que a los árabes les vaya mal en sus inversiones, tendría que hundirse la economía de todo el planeta, pues tienen posiciones en todos los sectores en todo el globo. Es decir, que para que les fuera mal a todos nos tendría que ir mal.
los servicios también tienen un límite pasado el cual su crecimiento es absurdo –> Claro, pero es que no usas más veces ese servicio, sino que aumenta tu demanda de otros (o del mismo pero de mejor calidad).
Nadie invierte tus depósitos bancarios –> Claro que sí. Un depósito es una deuda que contrae contigo el banco. Y ese dinero el banco lo usa en inversiones o préstamos.
en este mundo el crecimiento nos ha traido una catástrofe ecológica bastante clara –> Siempre ha habido crecimiento. El crecimiento es consustancial a nuestra especie una vez alcanzada la escritura (posibilidad de acumular conocimiento más allá del lapso vital). El crecimiento nos ha traído la penicilina, el crecimiento nos ha traído a Mónica Naranjo, el crecimiento nos ha traído las telecomunicaciones y los reality shows.
una crisis asombrosamente persistente –> ¿?¿?¿? O hay crecimiento o hay crisis (económica, se entiende, no una crisis cardíaca o matrimonial). Son antónimos.
Abandonar esa actividad deteriora el PIB y es una buena idea de todos modos. –> Resolverla de otra forma. Por ejemplo, mejor usar recipientes de vidrio y reaprovecharlos, a plástico o vidrio reciclado. ¿Impacto directo sobre el PIB de la medida? Ninguno, simplemente se cubre la necesidad de otra forma más eficiente. Y el dinero que se ahorra el consumidor (porque te ahorras, no pagando el envase) lo gasta en otros productos o servicios. En economía, la eficiencia en el uso de los recursos no hace bajar el PIB, sino al contrario, de forma indirecta acaba subiendo (porque la economía es más competitiva respecto a otras que cubren sus necesidades de forma menos eficiente).
¿por qué insistes en que hay que seguir creciendo sin límite? –> ¿Insistir? No, no hay que insistir, es que va a seguir siendo así. Si una sociedad se detiene, otra la adelanta, pero la humanidad en conjunto seguirá avanzando. Lo del tope de consumo vale para mí, pero no para la sociedad. Se puede tener mejor sanidad, mejor educación, más investigación, mejor protección social…
Por poner un ejemplo: si mi comarca mejorase su actividad económica, desarrollando industria que tirase del resto de sectores, la gente no estaría malcultivando la tierra para autoconsumo y provocando incendios para que paste el ganado. Sociedades avanzadas y prósperas no tienen esos problemas. Como antes, por ejemplo, teníamos un grave problema de alcoholismo que afortunadamente el desarrollo resolvió. Con el crecimiento económico se pudo crear un sistema de pensiones, gracias al cual no ves a ancianos acarreando leña para calentarse o saliendo con las vacas para ganarse unos duros para alimentarse, especialmente los que no tenían familia que los ayudase.
Renegar del crecimiento económico es demostrar una ignorancia completa de la historia, incluso de la más reciente. Creo que muchos no os imagináis cómo era la vida hace menos de cien años.
Comentarios por Nadir — 5 octubre 2019 @ 11:31 |
Buenas
> el efecto de sustitución de unos materiales por otros, inducido por el precio al ir escaseando, no implica ninguna escasez.
No entiendo lo que quieres decir, tengo la sensación de que esto es una discusión semántica que no tiene mayor interés.
> Se debe reducir el consumo de materias primas y energía, pero no porque se acabe, no hay ningún problema al respecto, sino porque las actividades extractivas suponen un impacto alto en el medio.
Bueno, pues reducimos porque queremos y ya está. Además no están maduras. Estamos de acuerdo en lo que hay que hacer, por lo tanto.
> Decrecimiento = reducción del PIB (recesión) –> aumento de la pobreza y pérdida del nivel de vida generalizado
> La primera es una identidad (definición), y la segunda una consecuencia necesaria.
> ¿Dónde ves tu la caricatura?
En que lo que estás planteando es una simplificación ridícula. Como la existencia humana es más amplia que las cosas que mide el PIB no se sigue que una reducción del PIB implique una catástrofe humanitaria.
> si sustituyes esa actividad por otra menos nociva, el desempeño económico se mantiene. Y si cambias esa demanda estúpida, naturalmente se crea otra (esperemos que menos estúpida) en la que gastar el dinero que ahorras con la primera, con lo que el PIB permanece (c.p.) constante.
Y si sustituyes esa actividad estúpida por mirar crecer la hierba entonces el PIB baja. La cuestión es que te ahorras las consecuencias de la estupidez que estás dejando de hacer, que haya más o menos actividad es algo irrelevante para el bienestar humano.
> cumplir una normativa de emisiones mucho más estricta generó un montón de actividad económica para adaptar sus quemadores, ceniceros, chimeneas con aspersores… a la nueva legislación.
Esto es una paráfrasis de la falacia del cristal roto. Generó un montón de actividad económica que estaba en contra de los intereses directos de la industria que pagó (o debía pagar, no se quien se llevó la factura al final) por ella. Romper tu ventana también genera actividad económica, pero maldita la gracia que te hace.
La cuestión relevante no es si hay más o menos actividad económica, sino si las consecuencias de dicha actividad son deseables o no. Siendo el mundo como es, muchas actividades benefician principalmente a ciertas personas y al mismo tiempo perjudican a otras personas distintas. Decidir qué intereses prevalecen en este conflicto es una cuestión puramente política, y decir que el árbitro es el PIB es una postura legítima, sin duda, pero para nada se trata de una cuestión incontestable como estás defendiendo aquí.
> El mal holandés. Sin embargo, es un ejemplo de mala gestión que no tiene por qué ser generalizable. Por ejemplo, mira cómo les va a los noruegos:
Claro, pero es que los países petroleros son prácticamente todos un ejemplo de libro del mal holandés. Tu contraejemplo es Noruega, pero no negarás que ese país está bastante lejos de ser la norma.
> Para que a los árabes les vaya mal en sus inversiones, tendría que hundirse la economía de todo el planeta, pues tienen posiciones en todos los sectores en todo el globo
Se me ocurren más formas de que les vaya mal, por ejemplo:
– Guerras con los vecinos o revueltas internas (caso de Arabia, Nigeria)
– Confiscación de sus activos en el extranjero (Venezuela)
– Hostilidad repentina de la antigua potencia aliada (Irak, Iran)
Además, no creo que sea tan fácil como piensas eso de crear un fondo de inversión con el que mantener un país cuando deja de producir. Tienes el ejemplo de Malasia (o Arabia con Softbank), que en al final solo ha sido una fuente de corrupción.
> Un depósito es una deuda que contrae contigo el banco. Y ese dinero el banco lo usa en inversiones o préstamos.
Creo que te equivocas, pero he intentado documentarme y no estoy seguro de poder refutarte. Sí te puedo decir que según el marco de Basilea (https://www.bis.org/bcbs/basel3/b3_bank_sup_reforms_es.pdf) el banco debe respaldar sus activos (inversiones) mediante su capital, no parece que haya ninguna relación entre el tamaño de los depósitos y las inversiones que se pueden realizar.
> El crecimiento es consustancial a nuestra especie una vez alcanzada la escritura (posibilidad de acumular conocimiento más allá del lapso vital)
Si el crecimiento fuera tan consustancial como dices no estaríamos discutiendo sobre ello. Prueba sino a escribir una entrada quejándote de lo desagradable que es morirse de sed y mira cuanta gente te lleva la contraria.
> O hay crecimiento o hay crisis (económica, se entiende, no una crisis cardíaca o matrimonial). Son antónimos.
Pues no se, aquí vamos alternando entre el crecimiento imparable y la crisis total.
> Lo del tope de consumo vale para mí, pero no para la sociedad.
No veo por qué no iba a valer. Tú tienes tu tope, todos los demás tenemos también uno y si los sumas todos sigue habiendo un tope global que no tiene sentido superar.
En fin… me lo estoy pasando muy bien con esta conversación, pero me cuesta encontrar tiempo para responder como es debido. Ahora estoy respondiendo en horas de trabajo, con la esperanza de reducir un poco el PIB. Ya ves que hago lo que predico 😀
Comentarios por jota — 8 octubre 2019 @ 13:51 |
Jajajajaja.
De todas formas, tú cobrarás lo mismo, así que al menos por la vía de ingresos el PIB no varía. De todas formas, procura que no te pillen. 😉
el efecto de sustitución de unos materiales por otros –> Es sencillo, simplemente si sube el precio de un material, se sustituye por otro. Por eso los cables de alta y media tensión no son de cobre, sino de aluminio. Tiene una resistividad más alta, pero es más barato.
Estamos de acuerdo en lo que hay que hacer, por lo tanto. –> No, no lo estamos. 🙂 En que hay que reducir el consumo de materias primas y energía está de acuerdo todo el mundo: en cualquier empresa es parte elemental de cualquier política de reducción de costes. La cuestión es hacerlo sin menoscabo de la actividad económica. Eso es lo difícil. Causarle un menor impacto en el medio sin menoscabo en el nivel de vida de la gente. La respuesta está en la ciencia y la técnica. El decrecentismo, extraer menos por la vía de hundir la economía, es una respuesta de niño de parvulario.
Decrecimiento = reducción del PIB (recesión) –> aumento de la pobreza y pérdida del nivel de vida generalizado
¿Dónde ves el error en esta afirmación?
la existencia humana es más amplia que las cosas que mide el PIB –> El PIB mide la riqueza material. Que no lo es todo en la vida, pero es conditio sine qua non para tener una buena vida. Una caída moderada del PIB afecta al nivel de vida de los ciudadanos, es tan abrumadora la evidencia que no me molesto ni en demostrarlo. Y una caída sustancial del PIB, efectivamente, comporta una crisis humanitaria. De hecho, una caída en principio moderada del PIB puede, si no se le pone remedio, desencadenar una serie de bucles de retroalimentación que acaben conduciendo a una crisis humanitaria (Argentina es un buen ejemplo).
que haya más o menos actividad es algo irrelevante para el bienestar humano –> Y si resulta que tú estás trabajando para esa empresa que cierra? Sería irrelevante quedarte sin trabajo? Tus ingresos caerían y ya no te tomarías las cervezas en el bar de siempre, con lo cual su dueño también sufriría el impacto de cerrar ese negocio estúpido. Lo importante es sustituir la actividad estúpida por actividad inteligente, que realmente aporte valor a la sociedad.
Romper tu ventana también genera actividad económica, pero maldita la gracia que te hace. –> Sí, eso es uno de los defectos del PIB, que mide la actividad económica pero no la destrucción de riqueza. Por ejemplo, un desastre natural hace crecer el PIB, aunque realmente sólo estás reconstruyendo para tener las infraestructuras que tenías. De todas formas, no me parece que el cristal roto sea comparable a instalar equipos de descontaminación. Al instalarlo estás generando un nuevo valor que antes no existía (menos polución), a diferencia del cristal roto.
muchas actividades benefician principalmente a ciertas personas y al mismo tiempo perjudican a otras personas distintas. Decidir qué intereses prevalecen en este conflicto es una cuestión puramente política –> Por supuesto. Absolutamente de acuerdo.
decir que el árbitro es el PIB es una postura legítima, sin duda, pero para nada se trata de una cuestión incontestable como estás defendiendo aquí. –> No, para nada, si has entendido eso es que no he sabido explicarme. Las actividades económicas deben desarrollarse en un marco legal, como es obvio para todo el mundo. No toda actividad económica es aceptable, por supuesto que no. Por ejemplo, la UE emite un reglamento por el cual se prohíbe la fabricación de bombillas de tungsteno. Eso no supone una caída de la actividad económica, sino una reorientación de la inversión y el consumo hacia las fluorescentes y LED.
pero es que los países petroleros son prácticamente todos un ejemplo de libro del mal holandés. Tu contraejemplo es Noruega, pero no negarás que ese país está bastante lejos de ser la norma. –> Bueno, Holanda se recuperó, UK ha tenido abundante petróleo y gas, USA lo mismo y tiene una economía muy diversificada; Rusia no, pero no se aprecia que esté aquejada del mal holandés (pérdida de competitividad de los demás sectores). Sí, es difícil, pero es que países con buena gobernanza hay pocos, tengan petróleo o no.
Se me ocurren más formas de que les vaya mal… –> Sí, por supuesto. Pero no les irían mal sus inversiones, simplemente tendrían otro problema. Y tener un flujo de capital entrante por los dividendos de sus inversiones ayuda a resolver buena parte de los problemas (calma las tensiones internas y permite dotarse de un buen ejército). Sólo con dinero es que Arabia Saudí, cuatro pelagatos, son capaces de tener la proyección internacional que tienen.
no parece que haya ninguna relación entre el tamaño de los depósitos y las inversiones que se pueden realizar –>
https://es.wikipedia.org/wiki/Coeficiente_de_caja
https://economipedia.com/definiciones/coeficiente-de-caja.html
Prueba sino a escribir una entrada quejándote de lo desagradable que es morirse de sed y mira cuanta gente te lleva la contraria –> Si estuviera enlazado en un blog que reúne a los cuatro chalados que creen que pasar sed es saludable, tendría una discusión del mismo cariz. Si sales de tu grupúsculo, te darás cuenta que no hay discusión seria acerca del crecimiento económico. Igualmente, también hay chalados que defienden el creacionismo o el diseño inteligente, pero sean pocos o muchos, estén mejor o peor financiados y griten más o menos, son paparruchas.
aquí vamos alternando entre el crecimiento imparable y la crisis total. –> Ajam, se llaman ciclos económicos. Pero no pueden darse al mismo tiempo, como no puedes subir y bajar una pendiente al mismo tiempo (pero obviamente sí de forma sucesiva).
Tú tienes tu tope, todos los demás tenemos también uno y si los sumas todos sigue habiendo un tope global –> Falacia de composición. Lo que puede ser aceptable para una persona sería letal para el conjunto de la economía. Y, de todas formas, ¿cuál es el tope? El que tú determines puede ser insuficiente o excesivo para otro. Si lo hubiésemos determinado hace 50 años, hasta a ti te parecería insuficiente. ¿Quieres privar a la gente, por ejemplo, del acceso al ordenador personal e Internet? Hace 50 años no lo disfrutábamos, y no nos moríamos por ello. ¿Quieres poner el tope en la situación actual, y que dentro de 50 años tengamos que prescindir de la nueva riqueza que generen esos avances, porque alguien ha establecido un tope a partir del cual es inmoral consumir más? Hay algunas comunidades que tienen esa forma de pensar. Mira, puedes unirte a una de ellas:
https://es.wikipedia.org/wiki/Amish
Ellos establecieron el nivel de consumo en algún momento del s.XIX, y siguen viviendo como en esa época (con muchas trampas, porque se benefician del nivel económico del país en el que se encuentran).
Al final, la raíz del decrecentismo y del resto de magufadas primitivistas es de naturaleza cristiana.
Venga, por cerrar con un poco de buen humor:
¡Un saludo!
Comentarios por Nadir — 9 octubre 2019 @ 12:38
Esta es buena: «– E incluso si se redujera el consumo total, ese dinero no se vaporizaría, seguiría en el sistema. El dinero que ahorro no comprando cosas que no necesito puedo invertirlo en mi empresa, o en la empresa de otro, para elevar su productividad (fabricar bienes con mayor valor añadido por unidad de trabajo o materiales). O, al menos, puedo dejarlo en el banco (gratis, actualmente) para que sea el banco el que lo invierta por mí (y se lucre con ello). Lo que le restamos al PIB por menor consumo se lo damos por mayor inversión en capital, que con el gasto público son los tres principales rubros. De hecho, sería magnífico trasvasar parte del consumo a inversión en capital, pues es una de las carencias de las empresas españolas, que están descapitalizadas.»
Bien, consumimos menos e invertimos más. ¿Para producir…qué, si consumimos menos? ¿Para aumentar la productividad? ¿Producir lo mismo o menos, con menos trabajo, y por tanto con más paro, o con reducción del tiempo de trabajo, y por tanto, de ingresos? ¿O producir para exportar (estos mismos problemas a otros)?
No, hay que cambiar muchas cosas en la forma en que enfocamos la producción, el consumo, el trabajo, la productividad….. Nuestro sistema se basa en consumir cada vez más, productos con base material y energética, mucha o poca pero no nula.
Sobre la figura, si te das cuenta, el PIB es prácticamente igual al consumo. El resto son juegos contables.
Comentarios por santi — 22 septiembre 2019 @ 17:55 |
No, coño. ¿Cómo va a ser igual que el consumo? Estás viendo una gráfica sobre variaciones de los diferentes componentes del PIB, no del valor total de cada punto. Las inversiones en capital fijo, el gasto público o el balance comercial son rubros tanto o más importantes que el consumo privado.
La primera objeción, sin embargo, es correcta: lo de desviar consumo a inversión no puede hacerse simultáneamente en todo el mundo. Pero tampoco era lo que pretendía. Cada zona económica tiene unas circunstancias muy concretas. Por ejemplo, en China sobre inversión (pública y privada) y falta consumo. En Alemania hay demasiado ahorro. Mientras que en España se está tirando de crédito para sostener el consumo privado mientras la inversión privada languidece y es la inversión pública en infraestructuras la que intenta mantener a la economía con pulso. No era una receta universal, claro que no.
¿Para aumentar la productividad? ¿Producir lo mismo o menos, con menos trabajo…? –> La prouctividad se puede medir en relación a varios factores de producción. Puedes producir lo mismo con menor uso de materias primas, eso también es productividad. Por otra parte, aumentar la productividad del factor trabajo no suele llevar aparejado un incremento del desempleo: si te fijas, las economías más productivas tienen o están cerca del pleno empleo, mientras que España, que apuesta por sectores económicos poco productivos… Lo mismo reza para la relación tiempo de trabajo con ingresos.
Nuestro sistema se basa en consumir cada vez más, productos con base material y energética –> En realidad no. Cada vez la cesta de la compra se orienta a más servicios, no productos. El incremento en consumo no es en su mayor parte de cosas.
productos con base material y energética, mucha o poca pero no nula. –> Claro, porque no vivimos en el cielo. Pero hay consumos sostenibles e insostenibles. Puedes aumentar el consumo privado de bienes y servicios al mismo tiempo que reduces la producción de materias primas. Es la tendencia de los países desarrollados. Y reducir el consumo (decrecentismo) no produciría un descenso apreciable en la extracción de materias primas (si a ti te bajan el sueldo, seguirás necesitando comida, necesitando camisas… en lo que variarán tu decisión de consumo es que no irás tan a menudo a comer fuera o al teatro).
Comentarios por Nadir — 25 septiembre 2019 @ 9:28 |
El PIB no es tan importante como la eficiencia. Por ello es perfectamente factible que el primero disminuya según aumente la segunda. De hecho es simplemente inevitable. Esto es así aunque el sistema de medida -el dinero- pueda llevarnos a error. Esto ocurre porque el precio es la relación entre dinero y mercancía circulantes, de modo que si se doblara la cantidad de dinero en circulación también lo haría el precio de las mercancías y con ellas el PIB. El dinero no es, curiosamente, el mejor medidor de la riqueza, como bien aprendieron en la república de Weimar o recientemente en Venezuela.
Todo esto se entiende mucho mejor con ejemplos:
Si ahora mismo se inventara una impresora 3-D capaz de imprimir cualquier cosa, desde un boli o un taladro hasta replicarse a sí misma, la grán mayoría de tales artículos dejarían de fabricarse, disminuyendo el PIB hasta niveles inimaginables. Pero la gente viviría incomparablemente mejor, al haberse disparado la eficiencia.
Pero no solo es importante la eficiencia productiva, sino también de consumo; en Cataluña hay una presa que tiene más abajo una contrapresa, de modo que por el día desembalsa agua y por la noche, -cuando la energía es más barata- la vuelven a subir. Económicamente tiene sentido y hasta impacto en el PIB, pero en relación a la eficiencia sólo es un escandaloso y absurdo derroche de recursos. También ocurre en diversos lugares que se almacenen ingentes cantidades de alimentos en silos hasta que los precios suban aunque se pudra una parte en el proceso. Esto más que escandaloso es casi criminal. En nuestra misma Europa en cosechas subvencionadas se destruyen los excedentes para que no bajen demasiado los precios.
Nuestro sistema es muchísimo más ineficiente de lo que pensamos. Y esto se ve principalmente en relación al trabajo. El gran Keynes imaginaba que para esta época no necesitariamos trabajar más de 20 horas semanales para vivir holgadamente. (Y no se sabe si contabilizaba la masiva incorporación de la mujer al trabajo posterior) El que no sea así sólo es atribuible a la ineficiencia o la desigualdad, que de ese modo también queda marcada como una ineficiencia. Si de pronto se descontaran del precio de los productos las gananciás del empresario, el terrateniente y el casero, los precios y con ellos el PIB decrecerían enormemente, pero ello no nos reportaría pobreza, sino todo lo contrario.
Comentarios por Roberto.S — 22 septiembre 2019 @ 10:18 |
… la eficiencia. Por ello es perfectamente factible que el primero disminuya según aumente la segunda. De hecho es simplemente inevitable. –> ¿?¿?¿?¿? Po no. Si aumenta la eficiencia (en economía se habla de productividad, pero yo prefiero el término técnico) en el uso de los factores de producción (gracias a la tecnología y la mejora de las competencias de la fuerza de trabajo), aumenta la actividad económica. Y eso sí que es simplemente inevitable. Si haces las cosas bien, creces. Parece sencillo, pero…
el precio es la relación entre dinero y mercancía circulantes –> No. Tú mismo das un contraejemplo: el Banco Central de Venezuela no aumentó (sino de forma reactiva) la masa monetaria y, sin embargo, se produjo un aumento inusitado en los precios.
El dinero no es, curiosamente, el mejor medidor de la riqueza –> A nadie se le ocurre medir el PIB venezolano en bolívares. Se mide en una unidad de riqueza más estable como el dólar, el euro o una cesta de monedas.
la grán mayoría de tales artículos dejarían de fabricarse –> Tampoco. Simplemente una empresa tendría una impresora 3D industrial más eficiente que la tuya doméstica, y te saldría más rentable comprarle a ella el boli que producirlo tú. O también, no te interesaría el coste financiero de comprar esa impresora, y prefieres «alquilar sus servicios» comprando las cosas a quien ha reunido capital suficiente para adquirirla. No es nada tan raro: cuando se me agotó el tóner, acabé pasando de recargarlo y ahora voy a la imprenta de al lado de casa cuando necesito fotocopias. Y mira si no hace que está inventada la impresora doméstica…
en relación a la eficiencia sólo es un escandaloso y absurdo derroche de recursos –> No necesariamente. La hidro reversible es una pieza clave en un sistema eléctrico con renovables. Pero el razonamiento en este caso es correcto: lo que es económicamente rentable para una empresa, no tiene por qué ser eficiente ni rentable. Y realmente, el uso que se le dan a las reversibles no sigue una racionalidad ecológica (minorar las emisiones) sino económica. Es precisamente el uso de la hidro (reversible o no) por lo que considero que el sistema eléctrico debe ser nacionalizado. Por cierto, creo que te refieres al embalse de Baserca, no?
se almacenen ingentes cantidades de alimentos en silos hasta que los precios suban –> Exactamente igual que el caso anterior. Los silos son absolutamente necesarios. Luego ya, según el uso que se les dé.
Si de pronto se descontaran del precio de los productos las gananciás del empresario, el terrateniente y el casero, los precios y con ellos el PIB decrecerían enormemente –> Nop. Si descuentas esos precios hundes las empresas, porque no pueden financiar el capital fijo. Hundirías también a las cooperativas. Mira, también en un sistema socialista, una empresa tiene que comprar una máquina para realizar tal proceso. Esa máquina cuesta dinero, cantidad que refleja, entre otras cosas, el trabajo y los materiales necesarios para construirla. Esa máquina no es gratis ni cae del cielo, tampoco en un modelo socialista. Y, por lo tanto, el precio del producto debe ser mayorado para pagar esa máquina.
La diferencia es a quién pertenece esa máquina (y todas las demás), si a los trabajadores o a un empresario.
Comentarios por Nadir — 25 septiembre 2019 @ 13:52 |
No es lo mismo productividad que eficiencia, una empresa puede mejorar su productividad por el simple procedimiento de bajar el sueldo de los obreros (typical spanish) pero dudo mucho que esa medida haga ser más eficientes a los obreros en su trabajo, sino más bien al contrario.
En este caso ocurrió por disminución de la mercancía circulante.
El valor de las monedas es como el movimiento de los astros, al no haber un punto completamente fijo, siempre se determinan «respecto a…» En ese sentido la diferencia entre el bolivar y el dolar sería como la que hay entre un cometa y un asteroide. A ningún astrónomo se le ocurriría utilizarlos como punto de referencia para toda medida. Haría falta un valor en torno al cual gire la economía real o física, una especie de «sol» para ser una referencia aceptable.
En ese caso me resultaría más barato cubrir todas mis necesidades de consumo, y como yo todo el mundo, con lo que si el valor del consumo total desciende, el PIB también lo haría. Es a lo que me refería al principio.
Me ha faltado incluir en la lista a los banqueros. Sin esto no serían necesarios intereses abusivos y no habría demasiada diferencia entre el crédito y el ahorro, el dinero «pasado» y el futuro, además que todo proyecto o inversión requerirían supervisión de expertos financieros, por lo que se reducirían los derroches y proyectos estrafalarios que un adinerado puede hacer con «su» dinero. Ojo, no digo que todo esto sea realizable, aunque todos los condicionantes sean más humanos que físicos. Pero en caso de serlo la premisa de que la mayoría de la gente viviera mejor aun reduciéndose el PIB se cumpliría holgadamente.
La mecanización progresiva es constante e irreversible, y culminará con los robots haciéndolo practicamente todo. En tales circunstancias… ¿cuál cree que sería el precio de cada artículo y del total de ellos (el PIB)? ¿A quién habría que pagarle, a los robots? ¿Y quién o cómo conseguiría el dinero para hacerlo?
A menudo olvidamos que con «valor» casi siempre solemos referirnos al valor de cambio, y que en un cambio lo que una parte suma la otra lo resta. Lo que el uno gana el otro lo pierde, en teoría es una operación neutra. ¿Y qué ganamos y qué perdemos? Según Marx tiempo de trabajo. Y esa es otra constante, la progresiva reducción de las jornadas y tiempos de trabajo. Esa tal vez debería ser la medida y la referencia, el «sol» que buscamos.
Comentarios por Roberto.S — 26 septiembre 2019 @ 12:06 |
una empresa puede mejorar su productividad por el simple procedimiento de bajar el sueldo de los obreros –> La eficiencia no es más que el cociente entre el resultado de un proceso y el recurso invertido en él. La eficiencia de un motor es la relación entre la potencia desarrollada y la energía (combustible) consumido en la unidad de tiempo. Y en el caso que propones, la empresa al reducir salarios mejora la eficiencia en el uso de la fuerza laboral (obtiene las mismas ventas con un menor gasto en nóminas). Sí, también sería eficiencia. Y en economía, se le llama productividad. Todo depende del cociente que quieras conocer, hay tantas definiciones de eficiencia=productividad como cocientes posibles.
En este caso ocurrió por disminución de la mercancía circulante. –> Incorrecto. La inflación se disparó al 10.000%, y no hubo una reducción del valor de los productos en el mercado a la centésima parte que la justificase. De hecho, la contracción del mercado se produjo en buena medida a consecuencia, no como causa de, la hiperinflación.
El valor de las monedas es como el movimiento de los astros, al no haber un punto completamente fijo –> En el universo no hay ningún punto con esas características, lo cual no impidió a Kepler describir el movimiento planetario (respecto del Sol). ¿O acaso estás sugiriendo que no es que el bolívar se depreciara un 10.000% sino que fue el dólar el que se apreció el 10.000%? Y junto al dólar, el euro, el yen, el reminbi, el rublo… porque el bolívar pasó a valer mierda en relación a cualquiera de esas divisas. Esto parece el chiste del viejo que conduce por la autopista y todos los coches se han equivocado de sentido.
En ese caso me resultaría más barato cubrir todas mis necesidades de consumo –> No, claro. Y si también suponemos que los recursos caen como el maná del cielo, pues también resulta aún más barato. Y si eliminamos la Ley de Gravitación Universal podríamos desplazarnos volando.
Sin esto no serían necesarios intereses abusivos –> Hoy hay hipotecas al 1,5%. De hecho, buena parte del problema es que precisamente los intereses están demasiado bajos, estimulando las burbujas. Además, me gustaría saber a quién llamas «banquero». Para saber a quién eliminar. Sólo por curiosidad. Porque justo a continuación los llamas «expertos financieros». Ah. Con ese cambio de nombre ya sí que son buenos? Infantilismo a raudales…
Ah, ya, a los empleados no, a los propietarios. Pues ve a decirles a los accionistas de Santander, BBVA o Bankia lo muy contentos que están con su inversión. Si buscas el dinero esfumado ahí vas a rascar poco.
No, que te refieres a los dirigentes de los bancos, con sus SWAPs, sus pluses por objetivos y jubilaciones millonarias. No, si yo encantado de que engalanes un pinar con ellos, de hecho yo mismo te doy la cuerda. Pero con eso poco efecto vas a hacerle al PIB ni a la gente.
¿A quién habría que pagarle, a los robots? –> Tú le has pagado a los robots el precio de tu coche o de tu móvil? Pues la mayor parte del proceso de fabricación, HOY, está automatizado. No veo dónde le ves la dificultad. Un robot no es sustancialmente más que una llave inglesa: una herramienta, un factor de producción, capital. No hay ningún cambio sustancial respecto a la introducción del telar mecánico o incluso los batanes y molinos medievales.
¿Y quién o cómo conseguiría el dinero para hacerlo? –> ¡Ah, carallo! Eso sí que es una pregunta interesante.
Lo que el uno gana el otro lo pierde –> No, uno gana dinero y el otro gana el servicio o producto intercambiado. Dinero que puede venir de las rentas del trabajo (tiempo de trabajo, como dices, correcto) o de las rentas del capital. Eliminando éstas (socialismo), estaríamos intercambiando dinero por producto/servicio, es decir, trabajo propio por trabajo ajeno. Legítimo (yo no sé cortarme el pelo y acudo a un profesional que me lo corte).
progresiva reducción de las jornadas –> Correcto, en el socialismo. Si las máquinas son de los trabajadores, éstos se aprovechan de la reducción del trabajo que aportan. Pero mira cuál es la situación actual: la gente cada vez tiene jornadas más largas, muchas veces sin cobrar horas extras. Lo cual es más cierto cuanto más alto estás en la escala laboral.
Comentarios por Nadir — 28 septiembre 2019 @ 10:15 |
La productividad se mide respecto al capital y la eficiencia respecto a la energía y el trabajo. No son lo mismo. Además, el capitalismo dista mucho de ser eficiente respecto al aprovechamiento de la energía y el trabajo.
Venezuela es un desastre, al regular los precios de los productos básicos han arruinado a los productores locales que no pueden competir, de modo que lo importan casi todo. De este modo hay dos mercados, uno más grande de productos regulados y otro más limitado, del resto. Mientras hay suficiente del primero no hay problema, pero cuando el gobierno no puede abastecer ese mercado, la gente tiene que recurrir en masa al mercado negro, con problemas adicionales de acaparamiento, especulación, corrupción, delincuencia… Pero el disparador de todos esos problemas ha sido la disminución de mercancía circulante obligada por la reducción de ingresos del petróleo.
El asteroide dolar puede tener una órbita y valores mucho más estable que el excéntrico cometa bolivar, pero esencialmente ambos son y dependen de lo mismo: la fe. Y la fe no es el mejor cimiento ni la mejor baliza para construir ni medir nada.
La lógica no puede servir de objeción sino de refrendo de una afirmación.
Toda burbuja es especulativa y toda especulación es de naturaleza capitalista. El capitalismo vive de los privilegios del capital acumulado (dinero «viejo») sobre el dinero futuro. Los intereses son el impuesto o peaje que le imponen los que tienen dinero a los que no y es la base del resto de peajes que el capital hace recaer sobre el trabajo. Sin intereses a un arrendatario de un campo de labor le resultaría más asequible comprarlo y pagar la cuota que el coste de la renta. O les obligaría a reducirla. Lo mismo podría decirse de los obreros y sus fábricas.
Un coche hecho a mano, o cualquier artículo, resultaría incomparablemente más caro que el realizado con ayuda de robots. Con ellos ocurre algo que tienen muy presente quienes tratan de desarrollar la inteligencia artificial, una vez ésta pudiera crear sus propios diseños y algoritmos, pronto desplazaría por completo el concurso de la inteligencia humana a actividades superfluas o subalternas. Pues parecido ocurriría cuando los robots puedan crear otros robots. Y en ese momento los costes deberían caer muchísimo más.
Comentarios por Roberto.S — 29 septiembre 2019 @ 12:35 |
Me alegro de daros caña, en sucesivas respuestas vais mejorando el nivel. Espero que a mí también me ocurra lo mismo y ser capaces de meditar y progresar todos, obligándonos a mascar más las cosas.
La productividad se mide respecto al capital y la eficiencia respecto a la energía y el trabajo. No son lo mismo. –> Sí que lo son. Comprueba definiciones:
https://dle.rae.es/?id=UH8mXZv
https://dle.rae.es/?id=EPVwpUD
Una se emplea más en el ámbito económico y otra en el técnico, pero se refiere al mismo concepto: un cociente entre el efecto y los medios para obtenerlo.
el capitalismo dista mucho de ser eficiente respecto al aprovechamiento de la energía y el trabajo. –> Muy cierto. Y yo aún digo algo más: ni siquiera es eficiente económicamente (lo que, por cierto, deriva de tu afirmación), porque un conjunto de actores procurando maximizar su retorno NO optimizan el conjunto del sistema (es decir, la tesis central del liberalismo es FALSA, y muy fácil de rebatir). Ahora bien, su alternativa, el socialismo, puede ser ciclópeamente ineficiente si la corrupción y la burocracia lo desvirtúan, al no existir los estabilizadores automáticos que tiene el capitalismo. Es decir, el socialismo puede ser más eficiente que el capitalismo, pero para ello hay que hacer las cosas MUY bien (un ejemplo no muy puro es China).
Venezuela, al regular los precios de los productos básicos –> Pero porque se ha hecho mal, porque esa medida se ha dejado sobre los hombros de los productores. En otros países el peso de una cesta de productos básicos subvencionada recae sobre el Estado.
Pero el disparador de todos esos problemas ha sido la disminución de mercancía circulante obligada por la reducción de ingresos del petróleo. –> Nor! Al revés. El problema se gestó con el barril a $100, porque el flujo de dólares que reportaba PdVSA llevó a abandonar el resto de sectores productivos, lo que se conoce como el Mal Holandés. La corrupción y la incompetencia palmaria hicieron el resto.
Lo que es importante remarcar de Venezuela, es que cada experimento fallido le quita legitimidad a la izquierda, Venezuela se usa como arma arrojadiza, pero el avance de la segunda potencia planetaria, trolleando a la primera, en eso callan como putas.
ambos son y dependen de lo mismo: la fe –> Y si se volviese al patrón oro sería exactamente igual. El dinero es un concepto, un acuerdo, un convencionalismo, no una realidad necesaria.
La lógica no puede servir de objeción sino de refrendo de una afirmación. –> Refrendo o refutación. Y luego está el razonamiento inductivo.
Toda burbuja es especulativa y toda especulación es de naturaleza capitalista –> No. Por ejemplo, el coste del molusco que servía para crear el tinte púrpura en la antigüedad.
El capitalismo vive de los privilegios –> Lo siento, pero cada vez que escucho esa palabra tengo ardor de estómago. ¿Podemos usar otra terminología no postmoderna? Se ha pateado hasta la saciedad el vocablo «privilegio», estirándolo como un chicle hasta quedar sin forma. Pero vamos, te entiendo y me parece correcto.
Los intereses son el impuesto o peaje que le imponen los que tienen dinero a los que no –> Tema complicado. Yo cobro del banco un interés por mis depósitos.
Por otra parte, el Gosbank en la URSS también daba intereses por sus imposiciones. Porque el rublo también estaba sometido a la inflación.
Además de que el capital debe ser pagado, aquí y en la URSS, donde tampoco llovían las máquinas y equipos del cielo. Sin embargo, sí que cierta hasta un cierto extremo tu afirmación. Es un tema que me gustaría tener más claro.
Un coche hecho a mano, o cualquier artículo, resultaría incomparablemente más caro que el realizado con ayuda de robots –> Eso es lo que pensaba Musk, y se ha llevado un hostión de órdago contra la realidad. La automatización de la cadena tiene un límite, él lo sobrepasó, se estrelló y tuvo que recular. Ese límite, obviamente, no es estático y va avanzando.
la inteligencia artificial, una vez ésta pudiera crear sus propios diseños y algoritmos –> Bueno, eso no es para mañana precisamente. Pero es cierto que el advenimiento de la IA abre un mundo nuevo (del cual la UE está descolgado), con consecuencias en todos los ámbitos.
Comentarios por Nadir — 8 octubre 2019 @ 11:14 |
Es inútil perder el tiempo es discusiones semánticas cuando todos sabemos que en idioma capitalista ‘productividad’ se escribe con número.
Para entender el capitalismo yo suelo poner el ejemplo de los Amish; cuando una pareja de estos se enlaza, toda la comunidad se une para levantarles una casa y el granero. No tienen que pagarles nada, el pago se realiza haciendo lo propio cada vez que se case una nueva pareja. A todos los efectos es un préstamo de trabajo a abonar en el futuro. Ningún Amish entendería cualquier intento de aplicarles una tasa de interés como tener que levantar además un cercado para el ganado, por ejemplo. Ningún Amish entendería que el trabajo ‘antiguo’ hubiera de tener -por alguna razón- más valor que su trabajo presente, y que por tal razón tuvieran que abonar luego más trabajo del que en su día recibieron. La tasa de interés es una aberración a la que nos hemos acostumbrado y es lo que nos impide verla como tal.
Y ya que estamos, ¿qué valor adjudicaría el PIB a una construcción realizada así por los Amish? aun en el caso de verse reflejada en el índice, sin duda el valor recogido sería mucho menor que de mediar crédito a constructora, compra de solar, obreros asalariados, ganancia empresarial, mediación inmobiliaria, precio de mercado, nuevo crédito al comprador, etc. La eficiencia en la operativa Amish habría reducido notablemente el impacto en el PIB respecto a otras alternativas más habituales, pero el subyacente, lo que verdaderamente importa, la casa y el granero, sería el mismo.
Una de las cosas que más me llama la atención respecto al modo de vida Amish es que, pese a sus limitaciones voluntarias viven bastante mejor que la mayoría de campesinos de centroamérica, por ejemplo. Una mayor eficiencia política o social permitiría reducir notablemente el PIB y vivir razonablemente bien. Esto además nos ilustra de que renuncias voluntarias a un consumo desaforado no tiene porqué ser una catástrofe sino todo lo contrario.
Comentarios por Roberto.S — 10 octubre 2019 @ 12:35 |
Opiniones a vuelapluma, no muy bien hiladas, me temo.
Pues opino como jota, que te has creado un muñeco de paja.
Para empezar, la definición de decrecentismo que das «Se define decrecentismo o economía del decrecimiento a la línea argumental (por llamarle algo) que propugna una reducción voluntaria de la actividad económica (PIB).» No es que sea experto en el tema, ni sigo ninguna “escuela doctrinal”, básicamente mis propias ideas, pero si la definición fuera esa, tendría muy poco interés. Para mí el decrecentismo consiste en disminuir el consumo material y energético de la economía, partiendo de la base de que este no puede aumentar al infinito.
Pero resulta que el PIB no mide eso, es otra cosa. Y cualquier consideración sobre el decrecimiento basada exclusivamente en el PIB, como el peso de la deuda, o su influencia en el empleo, resulta incorrecta, sesgada o incompleta.
O peligrosa. (esto ya lo habéis tratado en los comentarios, pero no me puedo resistir a ponerlo) Un ejemplo, que leí hace tiempo: fomentar el tabaquismo hace subir el PIB doblemente: por una parte por la producción del tabaco, desde los cultivos a la distribución; por otra, por las enfermedades que genera, que inducen el crecimiento de la «industria» sanitaria y farmacéutica. Pero convendréis conmigo en que, en este caso, mejor que el PIB baje.
Así que no veo que tiene que ver el decrecentismo con la especulación, los tiburones financieros o el paro, que son defectos estructurales del sistema económico actual (crecentista).
O si me apuras, con el ejemplo de España. ¿Crees que el decrecentismo puede abordarse desde un país aislado? No, igual que no podemos, desde España, resolver el cambio climático. Son temas que tiene que abordarse de forma global o están condenados al fracaso (como el comunismo).
Porque ese es el principal fallo que veo a tu argumentación: intentas criticar el decrecentismo con paradigmas del sistema actual crecentista, cuando es evidente que su aplicación va a obligar a cambiar los paradigmas. A mi modo de ver, lo que hay que estudiar es si el decrecentismo es conveniente (o si, aun inconveniente, es insoslayable) y en caso afirmativo, cómo hay que cambiar para desarrollarlo (o adaptarse a él),
Por ejemplo, pasas por alto, o te acercas pero no entras al detalle, es la relación que hay entre decrecentismo y población. Para que el decrecentismo tenga éxito, es condición necesaria (no sé si suficiente) la estabilización de la población. Y eso es complicado de narices, y, aún en el caso de llegarse a producir, va a generar transitorios de la leche (lo que tú llamas “inexorable avance de la pirámide demográfica”), que habría que considerar y resolver. Y probablemente, con soluciones distintas que las que se plantean en un sistema “crecentista”.
El crecimiento basado en el conocimiento no tiene ningún inconveniente para mí, y si te quedas tranquilo, puedes producir todo el conocimiento que quieras, toda la ciencia, todos los contenidos culturales, todos los servicios, de los más útiles a los más ridículos, y hacer subir el PIB al infinito. Eso no me preocupa, en tanto no supongan un consumo significativo de recursos materiales. SI me dices que vas a producir hormigón, acero, muebles, soja, carne,…, ya es otra cosa.
Pero, hasta ahora, todo crecimiento ha venido acompañado de un constante aumento en el consumo de recursos (y esto no es una falacia de generalización, ni siquiera en el caso de los teléfonos móviles que comentas). Quizá no en Europa occidental, que al parecer crece sobre todo por el incremento en «conocimiento» (no lo sé, habría que echar un vistazo a nuestras importaciones de materias primas para verlo), hablo del conjunto de la humanidad. En Alemania, en Centroeuropa se están recuperando los ecosistemas, sí, los que se destruyeron hace doscientos o trescientos, (o cincuenta) años. Los países pobres que los destruyen ahora están en una situación de progreso parecida a la de los países europeos de la revolución industrial -aunque con más capacidad de destrucción, cosas de la globalización, en el siglo XIX matábamos bisontes (o entre nosotros) con fusiles de avancarga, y ahora, los congoleños (se) matan con fusiles de asalto. De todas maneras ¿Se exporta la destrucción a otros territorios? ¿Es eso lo que hacían compañías como la United Fruit Company en Centroamérica? ¿Donde se consume el aceite de palma que está destruyendo los bosques de Indonesia, donde las hamburguesas que se producen de los piensos salidos del Amazonas deforestado? ¿De dónde viene el pescado que comemos en Europa?
Volver al mundo de hace 60 años: Nuestros abuelos eran mucho más ahorradores que nosotros, mucho más “decrecentistas”, en eso del PIB, ellos sí que no tenían tres camisas baratas, sólo una de diario y otra de los domingos. Eran pobres, porque no tenían para más, ahora somos más ricos, tenemos varias docenas, lo que significa más recursos materiales. Es así, lo pintes como lo pintes.
Y lo mejor de todo, es que en tu post y en algunas de las respuestas, ¡!destilas decrecentismo!!
Un ejemplo sencillo: propones: sustituir tres camisas baratas de 20 euros por una de mejor calidad de 60 € que las sustituya; no se rebaja el PIB, pero, desde mi punto de vista, eso es puro decrecentismo: menos materias primas consumidas (bueno, habría que ver el caso en detalle, pero a priori podemos pensar en que es así).
O cuando dices:”Por supuesto que debemos buscar una reducción en el uso de ciertas materias primas (zinc, plata y plomo son los elementos más acuciantes), aumentando su reciclaje para así disminuir sus necesidades de extracción.”
Y luego “El aumento del ciclo útil de los productos es esencial para conseguirlo, para lo cual es necesario un diseño basado en la longevidad, en la reparabilidad […] y reciclabilidad. Ésta es la tendencia de las economías más desarrolladas, que consiguen aunar desarrollo económico y tecnológico con protección del medio natural”. Puro decrecentismo, insisto. Incidentalmente, hay que señalar que la cultura de “usar y tirar” no la inventaron en Bangladesh ni en el altiplano boliviano, la inventaron los muy crecentistas USA, y la exportaron al resto de occidente, y si ahora se plantea el cambio es porque se está viendo las orejas al lobo de los vertederos descontrolados y del agotamiento o escasez de (algunos) recursos.
Comentarios por santi — 22 septiembre 2019 @ 17:24 |
«te has creado un muñeco de paja. Para empezar, la definición de decrecentismo que das…» –> Bueno, creo que la definición de decrecimiento es menos problemática (por ser un conjunto doctrinal más coherente) que la de feminismo.
Vamos a las Wikis:
https://es.wikipedia.org/wiki/Decrecimiento
El decrecimiento es una corriente de pensamiento político, económico y social favorable a la disminución regular controlada de la producción económica.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Décroissance
a décroissance est un concept à la fois politique, économique et social, né dans les années 1970 et selon lequel la croissance économique apporte plus de nuisances que de bienfaits à l’humanité.
https://en.wikipedia.org/wiki/Degrowth
Degrowth thinkers and activists advocate for the downscaling of production and consumption – the contraction of economies –
«Para mí el decrecentismo consiste en disminuir el consumo material y energético de la economía» –> Las definiciones nunca son «para uno mismo». El lenguaje no es «para uno mismo».
Realmente, y esto es un paréntesis, si quisiésemos tratar un tema con rigor, deberíamos empezar en el capítulo 1 con las definiciones de los términos que vamos a emplear. En castellano tenemos la ventaja (con también inconvenientes) de contar con una autoridad semántica, a la que deberemos someternos por defecto, salvo necesidad razonada. En el caso de conceptos técnicos como éste no incluidos en la RAE, deberíamos acudir a una fuente de autoridad para usar un significado generalmente aceptado, y evitar las polisemias (que están bien para la poesía, pero generan equívocos que no convienen a la ciencia). Buena parte de la monserga postmoderna se basa en crear nuevas definiciones de términos existentes para jugar con los dos significados, recurso dialéctico de lo más rastrero.
Bueno, al tema. Decrecimiento es la reducción voluntaria de la producción económica. Lo que tú sugieres no se llama decrecentismo, se llama racionalidad. Reducir el consumo de energía y materiales lo procura cualquier empresa. Desde el tablero de diseño hasta la organización de la producción estamos obligados a ello. Desde luego, si de reducir el consumo energético y de materias primas se trata, yo soy el primero en tomar la bandera.
consideración sobre el decrecimiento basada exclusivamente en el PIB –> Puedes coger el PIB, el PNB o cualquier otra magnitud macroeconómica. La cuestión es que el decrecentismo quiere ralentizar la actividad económica, lo cual es captado por estos indicadores.
fomentar el tabaquismo hace subir el PIB doblemente –> Buen ejemplo. Pero es que, como ya he comentado con Jota, el PIB no es el fin último. El ser humano es el único fin último. Si el decrecentismo (es decir, una reducción en la actividad económica) es una burrada, no es porque haga bajar un indicador, es porque causaría mucho daño a la sociedad en la que se implemente, como creo haber demostrado suficientemente.
El PIB no es mas que la aguja del odómetro, que puede estar mejor o peor calibrado, venir en km/h o mi/h. Lo importante es el fenómeno que mide, no la agujita en sí: la velocidad del vehículo.
el decrecentismo con la especulación, los tiburones financieros o el paro, que son defectos estructurales del sistema económico actual –> Vale, también te puedes inventar un mundo en el que los ríos sean de leche e hidromiel. Pero ese mundo no existe, está en tu imaginación. Cualquier propuesta razonable de cambiar el sistema económico debe partir de saber donde estamos. Si estás en Madriz y quieres ir a Segovia, debes trazar la ruta en el mapa empezando por Madriz. Si la ruta la empiezas desde Valladoliz, el mapa te dirá que tires hacia el Sur, y acabarás en Aranjuez.
Como puntos de llegada, se me ocurren escenarios muy bucólicos. Ahora bien, ¿cómo llegamos a ellos? Lo propuesto por el decrecentismo, que es una reducción voluntaria de la actividad económica, lleva al desastre social. En este mundo. No en los mundos de Yupi que cada cual se monte. Y esto es indiscutible.
Son temas que tiene que abordarse de forma global o están condenados al fracaso (como el comunismo) –> No necesariamente. Hablo del comunismo (socialismo, más bien, el comunismo es el ideal utópico de éste). No, si se hacen las cosas bien, el socialismo puede competir con ventaja sobre el capitalismo. Está obligado a ello, además, porque nunca se van a dar las condiciones para que triunfe simultáneamente en todo el globo.
sistema actual crecentista –> Esto me recuerda al término de «payo». El resto de la población mundial que no son gitanos, son payos. Pues lo mismo: el resto de la población mundial fuera de vuestra secta son «crecentistas». Igual que nos podías llamar kuffar. XDDDDDDDDDDDDDDDDDD
No, son normales. Tú también eres «crecentista», porque intentas mejorar tus condiciones de vida. Tampoco es cuestión de convertirlo en una obsesión, para una persona hay (o debería haber) otras metas, pero el camino natural de una economía es hacia el crecimiento, que refleja el progreso humano (bienes y servicios de mayor valor añadido… valor añadido a los materiales y energía con los que se producen y facilitan).
intentas criticar el decrecentismo con paradigmas del sistema actual crecentista –> No, con la realidad. Lo que pasará en el mundo real si quieres reducir voluntariamente la actividad económica. Puede no gustarme que haya una rotonda, pero la rotonda está ahí y no es conveniente que la cruce recta, deseando muy fuerte, muy fuerte, muy fuerte que desaparezca.
si el decrecentismo es conveniente –> Pues no sé, pregúntale si es conveniente a quien no le llegue el sueldo a fin de mes. O mejor aún, a un ciudadano común de un país subdesarrollado. Que viene un blanquito a decirnos que eso del progreso es muy malo, que mejor ser más pobres a más ricos. A ver qué dicen.
Para que el decrecentismo tenga éxito –> Es decir, para que la reducción de la creación de la riqueza tenga éxito… ¿Cómo cifras el «éxito»? ¿En mortandad infantil? El «éxito» de la Revolución Cultural fue mayúsculo.
la estabilización de la población –> Ocurrirá. Lo está haciendo. Según los pueblos se desarrollan, especialmente cuando las mujeres acceden a la cultura y ganan independencia económica con el acceso al mercado de trabajo, las cifras de natalidad se desploman, siguiendo a la mortalidad.
va a generar transitorios de la leche –> Sin duda. Uno de los grandes problemas de nuestra era, ese decalaje entre natalidad y mortalidad.
en tanto no supongan un consumo significativo de recursos materiales. –> ¿Ves? Si al final estamos de acuerdo. 🙂
En realidad, lo importante no es producir más o menos respecto a la situación actual. Lo importante es cubrir unas necesidades buscando la forma de hacerlo con un menor impacto sobre el medio. El tema del transporte, por ejemplo, es muy claro. La necesidad no es tener coche, es desplazarse de A a B de forma rápida, cómoda y segura. Si A y B están dentro de una misma ciudad, la forma de cubrir esa necesidad de forma eficiente no pasa por un coche, sino por transporte público. De esta forma, cubrimos esa necesidad con menor consumo de materiales y energía. Que es de lo que se trata. ¿Y sabes lo que pasa con la actividad económica en un modelo así? Que se incrementa, porque la economía es más eficiente. Es decir, sube el PIB. Porque no todo lo que hace subir el PIB es bueno, pero sí que es malo todo lo que lo deteriora.
Los países pobres que los destruyen ahora están en una situación de progreso parecida… –> Es decir, que me acabas dando la razón. Es el atraso, y no el progreso, el que produjo los mayores desastres medioambientales.
¿Se exporta la destrucción a otros territorios? –> Bastante de eso hay, sí. Eso es totalmente cierto. Pero también en los países desarrollados se está creando conciencia de ello.
Nuestros abuelos eran mucho más ahorradores que nosotros, –> En general, cierto. Digo en general porque siempre ha habido derrochadores y manirrotos (un antepasado mío perdió con las cartas en el viaje de vuelta de Cuba todo lo que había ganado durante años). Y hoy en día muchas parejas jóvenes hacen trigonometría para llegar a fin de mes.
mucho más “decrecentistas” –> NO, NO y NO. Eso no ha sido nunca así, y mucho menos en la época de nuestros abuelos (en mi caso, y supongo que en el tuyo, finales del XIX y principios del XX), con la humanidad embriagada de un optimismo infinito en la ciencia y el progreso.
Y lo mejor de todo, es que en tu post y en algunas de las respuestas, ¡!destilas decrecentismo!! –> Jejejeje. Cíñete a la definición de decrecentismo, no a lo que tú quieres que signifique.
De todas formas, ahora en el tema personal, es evidente para los que nos conocemos desde hace un tiempo que a mí lo del decrecimiento es algo que me agrada. Soy una persona extremadamente austera, y cada vez lo soy más. Soy rico, pero no es que gane mucho, es que no sé en qué demonios gastarlo que me produzca satisfacción. Puedo decir lo que no dirían muchos millonarios: a mí me sobra el dinero. Si nos ponemos a apretar las clavijas de la economía, sería de los últimos en protestar. Con poco más de una cama seca y un plato de comida asegurado me basta para ser feliz. Y sí, acceso al conocimiento, libros, internet, lo que sea. De hecho, cuando estoy de viaje, que no tengo más que eso, es cuando lo soy más plenamente.
Ahora bien, aunque la idea de la austeridad y el ruralismo me agrade, sé lo suficiente como para entender que es un suicidio social, que provocaría mucho dolor.
Puro decrecentismo, insisto. –> No, pura racionalidad. A la empresa que vende, por ejemplo, servilletas de papel le puede convenir ponerlas de moda. Pero yo uso pañuelos y servilletas de tela. Y hacerlo, no sólo no daña la economía sino que la hace más eficiente: los recursos destinados a producir bienes perecederos y de consumo inmediato se invierten en producir bienes duraderos. Se jode la empresa de celulosa pero gana más la textil, y el dinero que me ahorro en el proceso es probable que lo gaste en otras áreas económicas que generan mayor crecimiento que no el cultivo de eucaliptos (no porque sean eucaliptos, sino porque es una mera actividad extractiva sin mucho recorrido en la productividad).
En suma, una sociedad que colme una sociedad de forma ineficiente, se empobrece (relativamente a colmarla de forma eficiente). Sea sonándose los mocos con un papel o viviendo a 30km del trabajo y acudiendo en coche, ya que precisa de un mayor consumo de recursos para resolver el mismo problema.
Comentarios por Nadir — 25 septiembre 2019 @ 13:31 |
Me parecen bien tus definiciones, pero deberías seguir leyendo los artículos, para saber PORQUÉ se propugna la «disminución regular controlada de la producción económica».
Esto puede darte una pista:
«la teoría que defiende el decrecimiento opina que al aumentar la producción de bienes y servicios necesariamente aumentaría el consumo de recursos naturales, y que si este consumo es más rápido que la regeneración natural, como ocurre actualmente, esta situación nos llevaría al agotamiento de estos».
Comentarios por santi — 27 septiembre 2019 @ 22:04 |
No, si yo encantado que completes la definición con la justificación de su doctrina.
Definición: Doctrina que propugna la reducción voluntaria de la actividad económica.
Razonamiento: ΔPIB –> Δconsumo recursos
Conclusión incorrecta. Contraejemplo:
https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/indicators/primary-energy-consumption-by-fuel-6/assessment-2/image_large
El PIB de la UE ha crecido mucho desde los años 90 y, sin embargo, ha reducido su consumo de combustibles fósiles en ese mismo periodo.
Luego una doctrina que se asienta y justifica en una tesis falsa es una doctrina equivocada.
Jaque mate.
Para que luego digáis que me enrollo. Lo bueno, si breve, dos veces bueno. 🙂
Comentarios por Nadir — 28 septiembre 2019 @ 9:36 |
Pues no ha bajado mucho el consumo de energía…. y eso que es un sector en el que se está haciendo un esfuerzo serio por ello.
Pero no sé si la gráfica incluye los consumos «subcontratados». Quiero decir, si cierras altos hormos en Europa y compras el acero a China, el consumo de energía asociado (y el de minerales, etc….) ¿se cuenta en tu estadística?
¿Y que dicen las estadísticas mundiales sobre el consumo de recursos?
Porque en el reino donde vivimos, parece que el consumo aumenta…. y supongo que en otros reinos y repúblicas de esta esquina de Eurasia pasará algo parecido.
https://unesid.org/datos-series-historicas-consumo-aparente-de-acero.php
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Producción_de_acero_por_país
¿Y qué pasará si miramos el aluminio? ¿el cemento? ¿los cereales?
Comentarios por santi — 29 septiembre 2019 @ 0:40 |
Otras, más globales – estamos en la era de la globalización 🙂
https://es.wikipedia.org/wiki/Aluminio#Producción
http://www.world-aluminium.org/statistics/#linegraph
https://es.statista.com/estadisticas/729104/produccion-minera-mundial/
https://es.statista.com/estadisticas/635205/consumo-global-de-energia-primaria-por-region/
Y sobre cultivos:
https://datos.bancomundial.org/indicador/AG.LND.ARBL.ZS?end=2016&start=1961&view=chart
https://datos.bancomundial.org/indicator/AG.LND.ARBL.HA.PC?end=2016&start=1961&view=chart
Comentarios por santi — 29 septiembre 2019 @ 1:02 |
https://es.wikipedia.org/wiki/Aluminio#Producción
http://www.world-aluminium.org/statistics/#linegraph
¿Hay una escasez de bauxita? No me había enterado.
https://es.statista.com/estadisticas/729104/produccion-minera-mundial/
Agregar todos los minerales es un poco bruto, pero de todas formas, yo en ese gráfico veo una estabilización de la producción.
https://es.statista.com/estadisticas/635205/consumo-global-de-energia-primaria-por-region/
Correcto, también te agradezco que aportes datos para refrendar mi posición, es muy amable de tu parte. 🙂 De nuevo apreciamos en este gráfico la diferente pauta de consumo de economías desarrolladas vs economías en desarrollo. Una vez alcanzado un punto de desarrollo, el consumo de materias primas y energía apenas crece (no te compras 90 camisas, en todo caso te la compras de marca), una vez que tu casa está a una temperatura confortable en invierno, pongamos 19ºC, por rico que seas no la sigues subiendo a los 40 o 50ºC. Sí, puede que la casa sea más grande, pero también estará mejor aislada y recurras a métodos mucho más eficientes (bomba de calor), con lo que se da la aparente paradoja de que un rico gaste menos en un calefacción que un pobre (con una casa mal aislada y tirando de radiadores eléctricos).
https://datos.bancomundial.org/indicador/AG.LND.ARBL.ZS?end=2016&start=1961&view=chart
https://datos.bancomundial.org/indicator/AG.LND.ARBL.HA.PC?end=2016&start=1961&view=chart
Venga, sin coñas. Así es un gusto debatir, con datos. Obviamente una población mundial que crece y mejora su nivel de vida exige mayor producción de alimentos, y es normal que la superficie agrícola crezca. Pero es interesante cómo la mejora de la eficiencia agrícola permite sostener la población con un menor uso de la tierra (segundo gráfico). Que no es ninguna noticia, es precisamente la tendencia que hemos tenido en los últimos 50 años, con la mejora de la productividad de las explotaciones. Con la edición genética que permite CRISP y tecnologías como los cultivos hidropónicos, no parece que hayamos alcanzado ni mucho menos el máximo de productividad.
Comentarios por Nadir — 8 octubre 2019 @ 11:59 |
Disculpa la tardanza, como sabes intento contestar en la medida de las posibilidades, pero precisamente en esta entrada se ve que he pinchado en hueso. 🙂
no ha bajado mucho el consumo de energía –> Pero ha bajado. Y ha subido el output económico. Luego es posible.
los consumos “subcontratados” –> Muy cierto.
si cierras altos hormos en Europa y compras el acero a China –> En realidad, la balanza está bastante equilibrada.
Haz clic para acceder a details_china_en.pdf
Exportamos 2.637M€ a China e importamos acero por 4.301M€.
¿Y que dicen las estadísticas mundiales sobre el consumo de recursos? –> Que hay regiones del mundo en las que todavía están en un proceso de crecimiento del consumo de productos primarios, cuya base principal es material. Según las economías se desarrollan, el consumo va rolando a productos y servicios con menor proporción material y cuyo valor principal es el conocimiento, toda vez que sus necesidades materiales empiezan a estar cubiertas.
en el reino donde vivimos, parece que el consumo aumenta…. –> Quizá España no sea un buen ejemplo por la fiebre de infraestructuras (que ya le queda poco recorrido), así como la recuperación de la industria exportadora (automoción, en particular). En 2008 veníamos de la parálisis. En Alemania, por ejemplo, el consumo se ha mantenido plano a pesar del intenso crecimiento de estos años atrás:
Haz clic para acceder a imports-germany.pdf
Nadie dice que consumo sea opuesto a crecimiento. Se puede dar un crecimiento basado en un mayor consumo de materias primas, por supuesto que sí. El tema de debate es si éste debe ser siempre necesariamente el caso. Y bastan unos pocos ejemplos para rebatirlo: puede haber crecimiento económico sin mayor consumo de materias primas.
Comentarios por Nadir — 8 octubre 2019 @ 11:40 |
Por cierto, Santi. No seas vago y comprueba este resultado:
Comentarios por Nadir — 25 septiembre 2019 @ 14:25 |
No es que sa vago (que lo soy), es que estoy hastra arriba de trabajo y casi no me llega para leer, menos para pensar y articular respuestas medio coherentes. Ya llegará el momento…
Y es que, además, la termodinámica no es lo mío….
Comentarios por santi — 27 septiembre 2019 @ 21:56 |
Hombres…
Siempre con excusas. 😛
Comentarios por Nadir — 28 septiembre 2019 @ 9:21 |
Hola:
Interesante artículo. Pones datos y demuestras de forma irrefutable algo lógico: que hispañistán necesita del crecimiento económico para que nuestra sociedad no se vaya al garete.
Siendo realistas, esto se puede extrapolar al resto de países occidentales más o menos conocidos. Una gran cantidad de gente dice, con bastante razón (pero no toda) que eso es cosa del capitalismo, que es muy malo, etc.
Ciertamente, el capitalismo necesita del crecimiento para que la situación se mantenga estable. Eso es correctísimo. Igual que es correctísimo el decir que el capitalismo es muy malo para el medio ambiente y la naturaleza, la cual la expolia sin miramientos.
Sin embargo, resulta que otro tipo de regímenes, a la larga, también necesitan del crecimiento para que sus sociedades (y por tanto, su sistema político) se mantenga estable.
Eso es particularmente válido para el caso de la extinta Unión Soviética, por poner un ejemplo de otros regímenes que no aguantan el decrecimiento.
Sin embargo, la culpa no es de los regímenes, ni de la política. Simplemente, no conozco ningún régimen político que aguante el decrecimiento, ninguno. No político.
Ya ha habido un mínimo de 25 caídas de civilizaciones, de decrecimientos duros y terminales, y todos han acabado no sólo con el régimen político (que mayormente ha cambiado bastante en el intento de mantener la sociedad), sino también con la civilización, la cultura y los valores que la han sustentado.
Muchos otros países también han decrecido de forma menos drástica, pero todos, invariablemente, han terminado pasando por varios regímenes políticos para al final desintegrarse.
Sólo cuando han llegado a un cierto punto de metabolismo donde les permite dejar de decrecer e incluso empezar a crecer, la cosa se ha estabilizado y se ha vuelto a recuperar, pero a niveles de consumo muy inferiores.
Es el caso de Rusia, e incluso del conjunto de territorios que antes estaban en la Unión Soviética.
El problema real, el problema de fondo con esta incapacidad de decrecer, en realidad es genético. Yo, como padre, y creo que como persona simplemente, siempre espero que estemos mejor cada día todos, y particularmente mi prole.
Hasta Revilla lo dijo de hace mucha décadas: antes sólo tenías igual una patata para comer, pero al año siguiente igual le podías echar un chorrito de aceite, así que se veía una mejora, lenta, desde niveles muy bajos, pero mejora. Tras la crisis (inacabada) de 2008, mucha gente lo que temía era que la cosa estaba yendo a peor y que muchos veían que sus hijos igual iban a estar peor que ellos mismos.
Yo lo sigo viendo. Veo que mis nietos estarán peor que mi hija (del 2009) que probablemente nació justo tras o en el pico de calidad de vida en Hispañistán.
Pero veré nietos. O al menos, eso creo.
Y es que el crecimiento es la base fundamental de la selección natural. Así que lo llevamos todos en los genes. No sólo los humanos.
En esa tesitura, creo que es de esperar que ninguna civilización aguante, mucho menos acepte, el decrecimiento.
No es ni aceptable ni viable.
Es suicida, especialmente para los políticos, el simple hecho de proponerla. Y por ende, de pensar que se puede implementar de forma ‘controlada’ y ‘voluntaria’.
En mi opinión, es de cajón, y una pérdida de tiempo el mero hecho de impulsar y apoyar semejante línea de pensamiento.
En fin, que al final decreceremos como sólo sabemos hacerlo: a hostias.
Es lo que hay.
Beamspot.
Comentarios por Beamspot — 25 septiembre 2019 @ 16:08 |
Fíjate que desde posiciones muy distintas, pero acabos coincidiendo en muchas cosas. Efectivamente, tanto el capitalismo como el socialismo deben prometer al pueblo una esperanza. Perdida la cual, las cabezas de los jerifaltes que sean acaban adornando las puntas de las picas.
Esa es la clave, esperanza de una vida mejor. Lo que ya no aporta la religión y la gente quiere tener aquí y ahora, y no tras haber estirado la pata.
En realidad, eso de que el capitalismo necesita continuo crecimiento ni siquiera es cierto. Es una tontería de lo más repetida, y no sé de dónde habrá salido. Por ejemplo Japón lleva dos décadas en recesión y ahí está su sistema económico hipercapitalista incólume. Lo que obliga a crecer no es el capitalismo en sí, sino la deuda, institución muy anterior al capitalismo.
Por cierto, eres muy aficionado a la bola de cristal. La historia está por escribir, y esperemos que tu cría pueda disfrutar de un mundo mejor que el que hemos conocido. Al menos, esforcémonos para ello. 🙂
Comentarios por Nadir — 25 septiembre 2019 @ 22:37 |
Je, je. Ciertamente me gusta la bola de cristal.
Y concuerdo: el futuro está por escribir, así que me esfuerzo en hacer un mundo mejor para todos. Una máxima de mi trabajo es: prepárate para lo peor, y espera lo mejor. Lo habitual suele ser algo intermedio.
Desgraciadamente, mi bola de cristal no va tan mal, y más o menos a un año vista me funciona: hace un año vaticiné ciertos cambios en la multinacional en la que trabajo. Ayer notificaron cambios, algunos incluso peores que mis previsiones, pero más o menos en la misma línea (10% de empleados fuera, la mayoría alemanes – de momento 0 en mi planta, pero veremos el año que viene -, ‘venta de facto’ de la parte de cochepilas, reestructuración, cambios de poder, reorientación del tipo de productos de mi división, posible venta a otras empresas de las que no doy nombres, etc). A ver si saco un rato y te mando un privado.
Comentarios por Beamspot. — 26 septiembre 2019 @ 16:34 |
Es acojonante la divergencia entre la imagen que se da hacia afuera y lo que me cuentas desde dentro. Hace nada había leído una noticia que abandonaban todo desarrollo relacionado con motores térmicos para centrarse sólo en eléctricos. Que no es necesariamente incompatible con lo que me cuentas, acaso planeen una spin-off o JV con algún fabricante, y le están poniendo el lacito.
Comentarios por Nadir — 28 septiembre 2019 @ 5:38 |
Por lo que veo, mejor no entrar en definiciones, así que no voy a decir que yo sea decrecentista ni racionalista. Pero la cuestión que sigue sin responder, al menos satisfactoriamente es:
– Si el bienestar de la población depende de un continuo crecimiento del consumo de recursos finitos, ¿qué es mejor hacer cuando esos recursos se agotan?
1. ¿Dejamos todo al mercado libre? ¿Que los precios se disparen cuando la oferta no pueda abastecer la demanda?
2. ¿Dejamos vía libre a la especulación? ¿Que los inversores inflen artificialmente los precios de los recursos antes de que surja la escasez, previendo que ésta va a ocurrir? ¿Y si prevén demasiado tarde?
3. ¿Imponemos límites arbitrarios a la extracción? Igualmente, ¿qué nos hace pensar que las restricciones van a ser más efectivas que la pura especulación? Los gobiernos no tienen mejor información que los especuladores.
4. ¿Ponemos freno a la actividad extractiva vía impuestos? Los impuestos acaban por redistribuirse y van a parar al consumo igualmente, aunque tal vez se pueda redirigir hacia un consumo menos material.
La premisa de todo esto es que empleando sólo recursos renovables, el tamaño máximo de población que puede mantenerse en la Tierra de modo sostenible, sin degradar más el medio ambiente, puede ser alrededor de mil o dos mil millones de personas. Si la escasez de recursos es severa pero la esperanza de vida alta, podemos regular el tamaño de la población con la natalidad. Supongamos que no hay barreras culturales que impidan hacer un control de natalidad a nivel mundial, lo que es mucho suponer. Esto significa que, tal vez, si el agotamiento de los recursos es paulatino y constante durante unos 80 o 100 años, la población podría adaptarse al nuevo escenario sin violencia. Como el agotamiento suele ser más bien brusco y la población y el consumo global no paran de crecer, por una regla de tres el margen de tiempo que tendremos para adaptarnos a la auténtica escasez va a ser más corto. Según a quién preguntes (geólogos, economistas) te darán márgenes de 25 años o de 100 para cada fuente de energía, agotando en primer lugar las de mejor retorno energético y acabando por las de peor retorno, a saltos. Es decir, que en el mejor de los casos tenemos unos 100 años para adaptarnos al primer escenario de agotamiento de petróleo. Aunque parece mucho tiempo, implica tener que empezar a reducir los nacimientos ya. En el peor de los casos ya es tarde y el colapso de la civilización es inevitable.
Pero claro. Como bien señalas, reducir los nacimientos implica un menor crecimiento de la actividad económica, lo que a su vez conlleva pobreza. Si nos pasamos de frenada, lo mismo acabamos haciendo más daño que bien, pues en el escenario de bonanza hay más posibilidades de descubrir alguna tecnología que mejore nuestras posibilidades.
En resumen, si seguimos acelerando, es más fácil resolver el problema con tecnología pero nos arriesgamos más a sufrir un colapso total. Si nos pasamos de frenada, el sufrimiento puede ser aún mayor, aunque es más probable que algo sobreviva. Lo ideal sería encontrar el punto óptimo de crecimiento en el que podamos disminuir la población sin disminuir el crecimiento económico, dando tiempo a que las mejoras de eficiencia permitan una mayor población basada en recursos sostenibles. Pero cómo no nos ponemos de acuerdo en cuánto van a durar los recursos no renovables pues ante la incertidumbre el decrecionista tira por la vía más prudente, la que evita el colapso total, de empezar a reducir el consumo de recursos ya aunque esto suponga un sufrimiento seguro.
Aunque también habrá gente que piense que esto se trata simplemente de volver a la vida rural, que yo me voy al campo con mi familia y en un par de décadas todos felices. Igual que habrá gente que piense que en veinte años estaremos viviendo en Marte.
Comentarios por Abraham — 26 septiembre 2019 @ 13:41 |
¿Estás hablando de la especie humana? ¿Decrecimiento voluntario y solidario? ¿Encontrar un punto óptimo de crecimiento? ¿Adaptarse sin violencia?
Comentarios por Greg — 26 septiembre 2019 @ 19:11 |
Si el bienestar de la población depende de un continuo crecimiento del consumo de recursos finitos… –> Premisa falsa. Resto de las conclusiones al carajo.
empleando sólo recursos renovables –> Que sea renovable no quiere decir que sea ecológicamente aceptable. La hidro es renovable y la que mayor impacto tiene en el medio (por kWh generado). También la eólica y la solar tienen un elevado impacto por la baja concentración de su recurso.
puede ser alrededor de mil o dos mil millones de personas –> O puede ser de 100 o puede ser de 20.000. Todos tenemos derecho a sacarnos cifras de la manga. La cuestión es que no estamos hablando de chinches, sino de seres humanos. Por lo tanto, el control de la población deberá atender a su dignidad. En cualquier caso, para acelerar la caída de población en los países desarrollados, la mejor herramienta es… el desarrollo que trae el crecimiento económico. Comprobado en países y culturas de todo el mundo. De hecho, el cambio de modelo demográfico es cada vez más rápido.
Según a quién preguntes (geólogos, economistas) te darán márgenes de 25 años o de 100 para cada fuente de energía –> Hay reservas de petróleo para 40 años, de gas para 70 años y de carbón para 300 años. Lo que no hay es atmósfera que soporte las emisiones asociadas, por lo que para el caso podrían multiplicarse las reservas por 10, nunca se agotarán.
tener que empezar a reducir los nacimientos ya –> España tiene la natalidad más baja del mundo. En el mundo desarrollado el problema es el contrario.
el colapso de la civilización es inevitable. –> qué pesaos con el mismo rollo apocalíptico. Esto es como el feminismo, aquí cada uno tiene su manía y no sabe salir de ella. Quien no tiene más que un martillo…
Como bien señalas, reducir los nacimientos implica un menor crecimiento de la actividad económica –> ¿Cuándo he dicho yo eso? En la mayoría de países desarrollados está cayendo la natalidad y, sin embargo, siguen creciendo. Sin duda la demografía es un componente muy importante de la actividad económica, pero no el único. Es el mismo rollo que la energía, os da por centrar la vista en un punto, y no hay quien os saque de ahí. El mundo, y la realidad económica, es más compleja que reducirla a un par de variables. La demografía es una poderosa fuerza (mucho más que la energía, que a día de hoy es el menor de los problemas), pero no lo es todo.
Lo ideal sería encontrar el punto óptimo de crecimiento –> El punto óptimo es la asíndota. Es decir, hay que maximizar la creación de riqueza, haciendo compatible ese crecimiento con la protección del medio (entre otras cosas, como la salud de los trabajadores). Tú, para empezar, consideras que son fenómenos antagónicos que hay que equilibrar. Mal empezamos. Yo te digo que voy a Alemania y veo que el desarrollo económico ha ido de la mano de recuperación ecológica. Y voy a Portugal y compruebo que atraso económico va de la mano de destrucción natural. Esto es el mundo real. No la patochada de hombres violentos mujeres víctimas, modernidad contaminante y rusticismo ecológico del postmodernismo.
el decrecionista tira por la vía más prudente, la que evita el colapso total –> No, el decrecimiento es precisamente lo que provocaría el colapso total de una economía. Esto significa que no hay sanidad más que para los que se la puedan pagar, no hay educación de calidad más que para los hijos de los ricos, y no hay pensiones así que los viejos a currar y ahorrar provocando más depresión. Significa más desempleo y ejecuciones hipotecarias. Es el colapso social, como hemos visto en España o con aún más virulencia en Grecia, al decrecer su PIB abruptamente con la crisis. Esta es la cara del decrecimiento, y no la égloga silvopastoral que os montáis.
Comentarios por Nadir — 28 septiembre 2019 @ 9:19 |
Entonces, según tú, no hay límites a lo que podemos seguir creciendo. Lo siento, pero no lo compro.
Acepto que avises del peligro de decrecer, acepto que digas que la mayoría de los que abogan por el decrecimiento no sean conscientes del daño encadenado que provoca la disminución del consumo. Acepto que una mejora tecnológica pueda mejorar las posibilidades de crecimiento en un futuro. Pero al final, hay un mínimo inevitable de recursos que tenemos que consumir por persona, simplemente para existir, y hay un número máximo de recursos renovables que podemos consumir para que no se agoten para siempre(*). En algún momento ambas líneas se cruzan.
(*) Lo que ocurre con la sobrepesca, que hace que cada año las capturas sean menores, y se arriesga a extinguir por completo la especie.
En el mundo hay unas 4800 millones de hectáreas de superficie cultivada, según el banco mundial. Se estima que en una agricultura que no dependa de energía fósil, se requiere de media unas 3 hectáreas por persona para una economía de subsistencia (media mundial, depende de la fertilidad de la zona). Es decir, que con las tierras en cultivo actuales, sin energía fósil sólo podríamos vivir unos 1600 millones de personas. Quizás más, gracias al acceso a mejor información. Quizás menos. Hay indicios (ver el informe tierra del IPCC) de que hemos utilizado más suelo del que deberíamos para dejar que los bosques ayuden a regular el clima, por lo que parte de ese suelo cultivado habría que devolverlo al bosque. Puedes decir que los datos me los saco de la manga, pero son de las mangas de otros.
Pones mucho el ejemplo de Alemania, y ya te lo han dicho otros antes: Si exportas la industria más contaminante, mejoras la cuenta nacional, pero la mundial sigue igual o peor. Eso no quita que puedan estar haciendo las cosas mejor en Alemania que en Portugal, restaurar sus bosques y mejorar su economía al mismo tiempo. Hay un margen para la eficiencia. (También habría que ver de qué situación partía cada uno en el tema bosques, el clima, etc.).
Otra cosa, el carbón duraría 300 años más si se mantiene el consumo actual. Pero. Una vez que el petróleo y el gas natural sean menos asequibles, el carbón será el principal sustento de la energía fósil, así que a menos que para entonces la mayoría de nuestra producción venga de fuentes renovables, el ritmo de consumo de carbón sería como poco el triple del actual, es decir, daría para unos 100 años más. Pero. Esto era contando con que la población se mantuviera estable, si resulta que hemos duplicado para entonces la población para el año 2100, el consumo también se duplica. Es decir, quedaría carbón para otros 50 años. Y todo esto ignorando los efectos de y sobre el clima. Aunque esta cuenta es demasiado simple, y también ignora el efecto que puede tener en el crecimiento la decadencia del petróleo. El desarrollo actual de las energías renovables está cerca de resolver el problema, o al menos desplazarlo a la minería de metales. Falta resolver la cuestión de la intermitencia. Pero esto es como decir que el barco donde vamos a viajar está casi listo, que sólo falta resolver que deje de hundirse en cuanto sale del puerto.
Puede haber mucho valor económico en capital inmaterial, no lo niego, y que permita un mayor crecimiento económico sin un mayor consumo de materiales y energía, pero si la población crece, el consumo de materia y energía crece. Todavía no somos capaces de convertirnos en seres etéreos que no necesitan comer ni calentarse.
Dices que no eres decrecionista, pero propones dejar de derrochar con el consumismo. Quieras o no, es una forma de decrecionismo, pues si abandonamos el consumismo y empezamos todos a usar botellas retornables, reparar el coche todo lo que dé de sí y usamos ropa que dure varios años, la economía se va a resentir, se dispara el desempleo, las cotizaciones se vuelven insuficientes para mantener a los desempleados y la gente emigrará en un viaje a ninguna parte, a morir o a matar por el camino, pues todos los países estarán igual. Nada nuevo. Pasa cada vez que la población llega al límite de lo que se puede mantener con la tecnología disponible. La cuestión es si hacerlo ahora, si esperar a última hora cuando ya no quede remedio, o algo intermedio, reduciendo el consumo de bienes y sustituirlo por un consumo de servicios, para que la caída no sea tan brusca.
Comentarios por Abraham — 30 septiembre 2019 @ 11:15 |
Lo siento, pero no lo compro. –> No vendo nada. Allá cada cual.
hay un mínimo inevitable de recursos que tenemos que consumir por persona –> que es perfectamente asumible por el planeta. Se habla de una capacidad de producción agrícola potencial para alimentar a 26.000 millones de personas. Las tasas de natalidad están cayendo en todo el mundo. No hay problema de sobrepoblación. Más bien al contrario, al menos en las sociedades desarrolladas.
en una agricultura que no dependa de energía fósil –> ¿Y por qué no va a depender? ¿Acaso se va a acabar el petróleo?
3 hectáreas por persona –> ¿Quién ha hecho esos cálculos? ¿Tú sabes lo que son 3ha? Sólo en 30m² de tomateras, tienes tomates para todo el año. Cuatro manzanos adultos, te dan manzanas para todo el año. Marco de plantación 4×4, 16m², 54m² los cuatro. De ahí a 30.000m²… No quieras ponerte a cultivar 3ha «sin energías fósiles», porque te da la risa. Oye, ¿y cuánto llevaría hacer los cálculos para diseñar un carguero espacial, sin ordenador? Puestos a elucubrar chorradas…
sin energía fósil sólo podríamos vivir –> ¿Por qué insistes en ello? ¿Acaso hay alguna noticia de que se vaya a terminar? ¿Acaso no hay sustitutos? ¿Tan difícil te parece llevar un tendido eléctrico a un campo de cultivo? Que sí, que se acaba el mundo y tenemos que hacer penitencia por haber querido ser dioses. Si es que me sé el rollo milenarista. Llevamos milenios esperando la llegada del Mesías, siglos para que se cumplan los designios de Malthus y décadas retrasando el fin del petróleo y el colapso civilacional. Salen muchos Nostradamus, pero el mundo sigue dirando impertérrito a sus augurios.
parte de ese suelo cultivado habría que devolverlo al bosque –> Sin duda, y para eso se necesita agricultura y ganadería intensiva. Pero eso ofende a Dios, que nos quiere sin energías fósiles trabajndo la tierra con el sudor de nuestra frente.
Si exportas la industria más contaminante –> Creo que Alemania va bien servida de industria. Tiene químicas (BASF), tiene siderúrgicas (Rheinmetall) ¿qué es lo que le falta, que ha exportado? Etiam… sus ecosistemas se están recuperando. Por lo tanto, se demuestra que con unas regulaciones ambientales suficientemente estrictas, puede convivir la mayor concentración industrial del mundo con un medio natural en recuperación. Por mucho que le ofenda a Jesusito y su papi,y nos amenace con castigos por pasarnos de listos y comer de la manzanita.
principal sustento de la energía fósil –> ¿No hay otras?
fuentes renovables –> Energía buena versus energía mala. ¿Y no hay otra?
el ritmo de consumo de carbón sería como poco el triple del actual, es decir, daría para unos 100 años más –> ¿Tú sabes la relación que hay entre precio del recurso y reservas?
si resulta que hemos duplicado para entonces la población para el año 2100 –> Y si mi abuela tuviera ruedas y manillar, sería una bicicleta.
la decadencia del petróleo. –> que es algo así como los milagritos de la virgen o el heteropatriarcado opresor: hay que creerlo para poder verlo.
cerca de resolver el problema –> Que sólo existe en tu cabeza. Si fuera un problema real el petróleo seguiría escalando en su cotización según se agota, pero la realidad es que está languideciendo. Por no hablar del gas natural, que está en mínimos. Por supuesto, tú tienes una visión más completa de la realidad que los departamentos de las firmas de inversión que negocian con futuros sobre commodities. No sé a qué esperar para entrar y hacerte rico con tu clarividencia. También lo he dicho muchas veces aquí: sin tan claro tenéis que el petróleo se agota y es inminente el colapso, no perdáis el tiempo y forraos invirtiendo en los mercados energéticos. Pero no lo hacéis, ninguno, porque soltar chorradas magufas es gratis.
desplazarlo a la minería de metales –> Siempre va a haber un problema, el pecado original que arrastramos desde Adán y Eva, algo por lo que sentirnos culpables.
Falta resolver la cuestión de la intermitencia –> Sí, un pequeño problema. Acaso soplando todos a la vez…
si la población crece, el consumo de materia y energía crece –> No necesariamente. Pero es que, insisto, la natalidad está cayendo en todo el mundo, y se estabiliza en los más desarrollados por debajo de la tasa de reemplazo. Pero vamos, tú a lo tuyo, metiendo miedo con Malthus.
empezamos todos a usar botellas retornables … la economía se va a resentir –> Pues yo veo que la economía alemana goza de buena salud, de hecho su problema es que la economía de sus clientes se resiente. No, ser eficiente cubriendo las necesidades no daña la economía, antes bien la estimula, como ya he explicado. El despilfarro en el uso de los recursos, por el contrario, hace que una economía no sea competitiva y caiga en el decrecimiento, es decir, en la recesión.
Siento no contestar con más cortesía pero estoy harto de magufadas. Si me permites el consejo: deberías salir de la secta y abrir las ventanas de tus fuentes de información, acceder al conocimiento en crudo y no a la realidad manipulada para casar con la doctrina, rasgo típico del postmodernismo (nos están matando, cultura de la violación… el mecanismo es el mismo). Créeme que es un buen consejo: ciencia dura, no religión ni dogma.
Comentarios por Nadir — 6 octubre 2019 @ 11:43 |
Por cierto, ¿te has enterado de lo de Nio? Parece que las ventas de cochepilas empiezan a bajar, al menos en China, pero el rumor es que también lo van a hacer globalmente, que alguien ha ‘pinchado la burbuja de los cochepilas’. En China y USA es conocido: adiós a las subvenciones y demás ayudas.
En esto la cosa va mucho más rápida de lo que me pensaba. No esperaba que los cochepilas bajasen antes de 2021/2022.
Beamspot.
Comentarios por Beamspot. — 26 septiembre 2019 @ 16:36 |
Bueno, en China está pasando lo mismo que en Dinamarca: redujeron subsidios a eléctricos porque estaban distorsionando el mercado, y las ventas se desplomaron. NIO está como Tesla, jugando la carta de ganar cuota de mercado a base de vender con márgenes negativos, pero sin el músculo financiero de la USAmericana. También ha explotado la burbuja eólica (Suzlon y RePower kaput) y me pregunto cuándo lo hará la fotovoltáica. Depende del apoyo que el gobierno chino le dé a las empresas, con su apoyo pueden continuar hundiendo el mercado indefinidamente.
A nivel global, los BEV seguirán creciendo, especialmente en Europa con la nueva normativa. Pero no creo que tanto como muchos piensan. En unos días, nuevo articulito que espero te interese (ya lo he dejado programado).
Comentarios por Nadir — 27 septiembre 2019 @ 8:29 |
+
Comentarios por Nadir — 7 octubre 2019 @ 23:35 |