La mirada del mendigo

2 julio 2015

Cada sociedad tiene lo que se merece (también los griegos)

Filed under: internacional — Mendigo @ 23:43

A largo plazo, y por injusto que sea para aquellos individuos que tienen dos dedos de frente, pero que se ven arrastrados por las decisiones de los cretinos de sus conciudadanos, se acaba cumpliendo esta máxima. Por supuesto, existen condiciones de partida (aunque retrotrayéndonos en el tiempo, el origen de todas las civilizaciones es el mismo), existen diferencias naturales, climáticas, políticas que favorezcan a unas sociedades sobre otras en el corto o medio plazo…pero a la postre una sociedad avanzada consigue superar las dificultades que se le ofrecen y progresar, mientras que otra donde campa la ignorancia, la superstición, el autoritarismo o la corrupción termina quedando descolgada y sufriendo pobreza.

Esto no implica determinismo alguno, y la historia nos muestra cómo sociedades pobres y atrasadas consiguen en otro capítulo de la historia auparse a la supremacía de su región para luego volver a caer. Por lo que sea, hay momentos históricos en el que las energías de un pueblo son orientadas para fluir de forma creativa y constructiva, mientras que en otro momento histórico desencadenan la destrucción, la involución y la barbarie.

Estos días, como es natural, se habla mucho sobre Grecia. Y como si fuera un derby, la gente adopta su propio equipo, léase:
a) griegos gandules y aprovechados
b) pobres griegos aplastados por la malvada Merkel

¡Ay! Supongo que el simplismo es la economía del intelecto, para dedicarlo a mejores tareas que el análisis político.

Curiosamente, uno de los análisis más equilibrados, neutros, objetivos que he leído de la cuestión griega (y he leído unos cuantos de todos los colores, la mayoría muy sesudos y todos arrimando el ascua a su sardina) no es un artículo sino…una animación muy cortita. Tipo Españistán:

Y, de regalo, otra que ya tiene unos años, pero sigue siendo plenamente válida para explicar la trampa de deuda y austeridad en la que se han metido los griegos:

Permitidme una obviedad: el principal problema de Grecia no es la deuda, ni la Troika, ni la austeridad. El pecado original de Grecia es que es un país pobre, que lo era, y que lo disimuló cargándose de deuda durante un tiempo en que jugaron a ser nuevos ricos (¿a qué os suena?) mientras todo el mundo estaba muy satisfecho con la gestión de la clase política…hasta que la crisis financiera pinchó la burbuja griega. Esa deuda no se empleó para aumentar la productividad, y pasada la ola ahora viene la resaca, igual que ejemplifiqué para España hace ya un tiempo. La deuda mal empleada no obra milagros, y si eras pobre antes de asumirla, luego lo eres mucho más.

Eso no quita que sea totalmente cierto que la austeridad sólo ha contribuido a destrozar aún más la economía griega, pues tras cinco años de austeridad y dos quitas, hoy Grecia es aún más incapaz de hacer frente a su deuda que cuando se empezó el tratamiento sádico con electrodos. Pero también es absolutamente cierto que el Estado griego era inviable sin cambios radicales que guillotinasen el clientelismo, la ineficacia y la corrupción (empezando por la Iglesia Ortodoxa Griega, que tiene un emporio entre bienes raíces y participaciones empresariales en distintos sectores, a cubierto de la Hacienda griega). Podríamos resumir que Grecia ha pasado por el problema español, pero en un grado superior.

Y, por supuesto, eso no quita ni un ápice para que el “rescate” haya sido un bandidaje de unos hijos de puta que, para salvar los balances de la banca alemana y francesa, han puesto a las instituciones públicas en su lugar (socialización de las pérdidas, again). Por cierto, en esta ocasión sí que me funcionó perfectamente la bola de cristal, piensa mal y acertarás: esta entrada es del verano del 2011.

Igualmente, es cierto que el euro ha dejado fuera de juego a la industria nacional, y uno se plantea si no deja de ser una herramienta de la industria alemana para laminar a la competencia. Pero claro, también está el reverso ¿por qué nuestras economías no pueden ser tan eficientes como la alemana? Hemos tenido una oportunidad tremenda de ponernos a su altura en la época de las vacas gordas, y la hemos dejado escapar invirtiendo en sectores poco productivos (el ladrillo).

Gracias al provinciano estafermo acomplejado por ser el único que necesita pinganillos en las reuniones de la UE (¿y estas son las ventajas de votar a políticos “profesionales”? cualquier veinteañero español universitario está más preparado para asumir el gobierno que este cobarde intelectual), hemos pasado de tener una exposición testimonial y, en todo caso, privada, a jugarnos 40,7 G€ públicos (otro Bankia, para entendernos) si la banca griega colapsa (¿no lo está ya?) y los griegos deciden hacer un simpa en toda regla (que es exactamente lo que deberían hacer, ya puestos de hacer default, lo haces a lo grande, porque con otro haircut sólo conseguirán encontrarse dentro de un año en la misma situación que ahora). Y luego, todo el día baboseando el trapo de colores en que se envuelven. Su incompetencia en la defensa de los intereses españoles la vamos a pagar muy cara en este asunto.

La respuesta definitiva a esa crisis no es pedir otro rescate, que es como darle más cuerda al ahorcado, sino dejar de ser pobre que es, a fin de cuentas, la raíz de todos los males; del déficit público disparado, del desempleo, de ser intervenido el país por la hórrida y criminal Troika…

La main de celui qui donne est toujours au dessus de celle qui reçoit
Napoleon Bonaparte

¿Y por qué Grecia era y sigue siendo un país pobre? Pues la respuesta la sabe hasta el prócer don Pero Grullo, pero parece que pasa desapercibida en Bruselas (y algún que otro gafapasta que agita ahora la bandera griega). Grecia es pobre porque no genera suficiente riqueza. Al menos, para mantener el nivel de vida al que, gracias a la ficción de la deuda, se habían acostumbrado. Si tu economía no es más eficiente que la de un país en vías de desarrollo, no puedes aspirar a largo plazo más que a una sanidad, una educación, un sistema público de pensiones de país en desarrollo. Y la deuda, sólo puede retrasar el momento en el que debas reconocer tu situación, empeorada por el pago de sus réditos.

¿Resignarse a la pobreza? Sólo si no tienes altura de espíritu para aspirar a nada mejor. Ahora bien, por supuesto que también pesan las circunstancias materiales, y con esa losa de deuda es imposible vivir más que para arrancarte la piel trabajando para devolverla, mientras ves que por mucho que trabajes, ésta sigue creciendo (el interés compuesto, y la función exponencial que subyace en él, es la fuerza más poderosa del universo; parece inofensiva, pero una vez desbocada es imparable, llevándose civilizaciones por delante). Por eso considero que Grecia debería salir del euro, y hacerlo a lo grande, con un corte de manga en forma de default y flirtear con rusos, chinos y quien pueda apadrinar su reconversión de país obtuso, desigual y corrupto a país civilizado y dinámico.

Y de todo lo anterior, haríamos muy bien en tomar lección y aplicarnos el cuento, porque el virus es el mismo, si bien cursamos la enfermedad del garrulismo con síntomas menos leves.

Hasta aquí, la parte introductoria😛. Ahora voy con el tema del que quería tratar😀

Hace sólo unas entradas he criticado la estupidez radical del gasto español en armas de guerra (eufemísticamente llamado “inversión en defensa” a pesar de tratarse de armas ofensivas), despilfarro en marcianadas (de 8 a 15 G€, según tomes en cuenta las partidas que el mundo castrense tiene repartidas a lo largo y ancho de los PGE) que limita nuestro desempeño en otras áreas cruciales para salir de la crisis como la educación o la investigación.

Pues bien, si critico la estulticia española a la hora de identificar prioridades, me quedo sin palabras ante la exhibición griega de garrulismo primario, cual chimpancé blandiendo un palo amenazante.

Veréis a qué me refiero a continuación, aún habiendo tratado hace poco de la fiebre militarista griega, me he vuelto a sorprender por sus dimensiones, al compararlas con otros países.

Voy a poner en relación a tres países de la misma región, Europa; los tres miembros de la UE, de la OTAN y de la Eurozona (by the moment). Uno, la locomotora alemana. El otro, un Estado de medio pelo como España. Y, por último, la desahuciada Grecia. Tomo datos de la Wikipedia inglesa.

POBLACIÓN x1E6
Alemania: 80,7
España: 46,5
Grecia: 10,8

PIB $x1E12
Alemania: 3,4
España: 1,4
Grecia: 0,2

Vemos que España, en relación a Grecia, es x4,5 en población y x7 en riqueza. En el caso de Alemania, casi x8 de población y x17 en riqueza.

Ahora vamos a comparar la potencia económica y demográfica, con algunos datos de sus fuerzas armadas:

EFECTIVOS x1E3
Alemania: 298
España: 152
Grecia: 154

PRESUPUESTO € x1E6
Alemania: 30.600
España: 10.500
Grecia: 4.956

AVIONES DE COMBATE
Alemania: 109 Eurofighter + 87 Tornado
España: 86 F-18 + 43 Eurofighter + 13 Harrier II
Grecia: 155 F-16 + 43 Mirage

FRAGATAS
Alemania: 3 F-124 + 4 F-123 + 5 F-122
España: 5 F-100 + 6 F-80
Grecia: 4 MEKO + 9 F-450

SUBMARINOS
Alemania: 5 Type 212
España: 3 S-70
Grecia: 6 Type 214 + 7 Type 209

CARROS DE COMBATE
Alemania: 232 Leopard II
España: 327 Leopard II
Grecia: 353 Leopard II + 501 Leopard I + 390 M48 + 312 M60 + ¿400 M1A1 Abrams?

Estos griegos están enfermos. Tout simplement.

Y este militarismo ha contado con amplio respaldo político y social a lo largo de varias legislaturas. El más radical, Syriza, con el Estado cayéndose a pedazos, lo más que ha llegado es a proponer un recorte del 4% en el presupuesto militar (todo un progreso, cuando los anteriores ejecutivos asumieron recortar un 48% las pensiones sin tocar el presupuesto militar).

No es un 4%; para adaptar el ejército griego a lo que se puede permitir por su población y riqueza, habría que licenciar al 90% de equipos y efectivos. Las armas no generan crecimiento (al menos para el país que las compra, sí para el que las produce y vende), los tanques y avioncitos no se pueden comer.

Y no, el asunto de Chipre no justifica esa profusión de armas. Las posibilidades de agresión de Turquía, otro país de la OTAN, son prácticamente nulas ¿por qué o para qué iba a hacer semejante estupidez?. De hecho, conviene recordar que fue el gobierno fascista griego el que, en 1974, inició el movimiento militar que rompió el status quo y terminó con la partición de la isla (que, por cierto, NO pertenece al Estado griego, sino que es un Estado independiente). El tema de Chipre se podría haber solucionado con un poco de materia gris y diplomacia, reconociendo la realidad multicultural de la isla (tras el conflicto, muy reducida tras el intercambio de poblaciones, ahora están los griegos a un lado y los turcos del otro) y dándole una solución satisfactoria para ambas partes y, por lo tanto, permanente. Pero cuando falta materia gris y sobra testiculina, lo que podría haber solucionado una serie de embajadas diplomáticas, englobando el asunto chipriota en un tratado global de desarme y cooperación económica muy provechoso para ambos; se ha preferido enquistarlo cargándose de la chatarra de la que van deshaciéndose los ejércitos de la OTAN (más peor aún, algunas unidades nuevas, como los 170 Leopard 2A6 HEL).

Es muy triste lo que está pasando las clases populares griegas, pero…a fe que se han labrado y merecido su suerte.

Como decía el tito Maki…nadie es inocente.

53 comentarios »

  1. Se me plantean algunas dudas sobre lo que comentas. En primer lugar y empezando por España podría parecer que la exposición de dinero publico español en esta situación ha sido fruto de la incompetencia en la defensa de los intereses patrios por parte del gobierno español. Pero pensándolo bien no creo que la incompetencia haya tenido nada que ver, me parece más bien que se a hecho un rescate de deuda a la banca europea a la espalda de la ciudadanía europea convirtiendo esa deuda en publica, es decir que han sido perfectamente competentes a la hora de defender los auténticos intereses a los que sirven que son por supuesto los de clase.
    Además esta nueva trampa de deuda viene muy bien como medida para poder justificar nuevas reformas (precariedades) en toda Europa, y también como elemento ideológico para poder estigmatizar todo lo que contradiga su guión.

    En segundo lugar el superávit de una parte requiere el déficit de la otra y me temo que los papeles de cada cual están asignados en el propio diseño de la zona euro por lo menos mientras no se haga nada al respeto. Y cuando digo hacer algo no me refiero a devaluaciones domesticas competitivas que crean una carrera al abismo.
    No se puede olvidar que Alemania empezó una devaluación domestica que expoliando a su propia clase trabajadora a su vez requería de un lugar donde canalizar los beneficios del capital alemán, y lógicamente canalizaron ese capital a la financiación de las economías periferias que les compraban sus productos pero no a financiar nada con lo que luego estas economías pudieran invertir su déficit comercial (que tampoco son tontos, tontos seriamos nosotros de creer que ese flujo de dinero era “libre”, por contra la inversión venía decidida). Además esta estrategia es también ideológica porque ayuda a justificar la devaluación domestica alemana ante su propia clase trabajadora como la consecuencia del despilfarro de la periferia (como si no lleváramos ya en la periferia mucho tiempo de precarización y creciente desigualdad desde ya mucho antes de la crisis, desde el principio de la era neoliberal).
    Creo además que la idea es justamente crear esa carrera al abismo en Europa para poder finiquitar todo lo que queda del modelo social europeo y con ello repartir la tarta más a favor del capital, y en este juego tiene que haber un centro y una periferia.
    Pero no nos equivoquemos la carrera al abismo no es para todos, la carrera al abismo no la corren las clases altas, aunque haya también una cierta competencia de elites su competencia tiene normas para no destruir sus intereses comunes de clase, no compiten por ejemplo en rebajar sus rendas de capital ni sus salarios de directivos. Y digo más, aunque para nosotros hablen de des-regulación y competencia, simultáneamente se crea todo un entramado político-burocratico-legal de instituciones y tratados (la Troica o el TTIP por ejemplo) que no solo nos dictan al resto sus normas, sino que además regulan completamente la competencia capitalista, en Grecia por ejemplo aunque creo que syriza había cedido ya vergonzosamente lo que creo que más ha roto las negociaciones ha sido que syriza quería que el ajuste se hiciera también con el esfuerzo de las clases más ricas y la troica no lo ha permitido.

    Finalmente sobre lo de haberse labrado su propio destino, puede que las clases populares Griegas sean culpables más que nada de dejarse dominar y haber labrado su destino por los surcos que les habían marcado.

    Saludos

    Comentario por Pauet — 3 julio 2015 @ 5:24 | Responder

    • Yo estoy mas de acuerdo con este comentario de Pauet que con el post. Quiero decir que tu entrada Mendi, pone los numeros sobre la mesa y ya habiamos visto como Grecia estaba gastando un autentico pastizal en armamento. Pero yo creo que nunca han tenido opcion. Y con España lo mismo. Dices que hemos malgastado la pasta europea que ha entrado estos años, como si tuviesemos opcion en como gastarla. Cada vez estoy mas convencido de que el guion europeo esta mas que marcado, y la mayoria de paises hacen lo que se les dice, ya que si te sales del guion, empieza el baile de la Prima y las amenazas.

      En esta UE se le ha dado a cada pais un rol y unas directrices. Y me parece muy dificil progresar con semejante corsé apretandonos el cuerpo. Francamente, la UE funciona tal cual como una mafia. Un mafioso va a dejar que vayas de listo e intentes prosperar siendo competencia en su negocio? No, te partira las piernas. O peor, hara de prestamista para que puedas seguir manteniendo tu tiendecita a penas rentable, pero con unas condiciones suficientes para que no puedas prosperar y estes atado de por vida. Sonara a pelicula, pero a mi es como me parece que esta funcionando esto…

      Comentario por wenmusic — 3 julio 2015 @ 9:23 | Responder

      • Estoy de acuerdo con lo que comentáis tanto wenmusic como Pauet. Sin embargo, y a pesar de lo provocador del título del post, no me parece que mendi diga algo tan diferente. Vamos a ver. Grecia es un país pobre que entra en una unión monetaria a la que pertenecen países más ricos y competitivos que él, particularmente Alemania. Gracias al particular diseño de la unión monetaria, los países periféricos perdieron capacidad de maniobra al no poder devaluar su moneda frente a la economía alemana mucho más competitiva, lo cual fue aprovechado por ésta para exportar y aumentar su superávit en la balanza de pagos. Este superávit fue creciendo paralelamente al déficit de los páises periféricos, (no por casualidad), y aquí, como bien recuerda Pauet o nos trataba de avisar Anguita en su día, los papeles están ya asignados. (¿O no? Aquí mendi acusa a Grecia de no aprovechar los créditos o la deuda para aumentar la productividad. ¿Está justificada esta crítica? A todo se le puede buscar la vuelta, seguro que existían sectores en Grecia que no estuvieran en competencia directa con la potencia exportadora alemana que se podrían haber beneficiado de una buena gestión de los recursos monetarios, aunque estos vengan de la deuda, pero se ve difícil. Pauet afirma que la inversión venía ya decidida. Yo reconozco que no sé que margen de maniobra había a la hora de gestionar los créditos. En cualquier caso, ir a lo más fácil en el corto plazo, no siempre es lo mejor viendo las cosas con un poco más de profundidad, y la opción del crecimiento vía burbuja inmobiliaria sustentada por la deuda es una opción suicida. ¿Tienen los griegos responsabilidad en esto? Es debatible. Lo único que tengo claro es que tanto decidas responder que sí a esta pregunta, como que no, habrá de ser un sí o un no con muchos matices). Aún así, mendi reconoce que la austeridad es criminal, el rescate un bandidaje que salva los balances de la banca poniendo en jaque a importantes sectores de la población y que el diseño del euro deja fuera de juego a la industria nacional. Y todo esto, por supuesto, es denunciable, que es lo que venís a decir vosotros. Sin embargo…

        ¿No sería positivo que Grecia y los griegos reconocieran sus errores? Porque para empezar se podría haber debatido si entrar o no en la eurozona, y en esto los países periféricos han sido de lo más borrego y acomplejado. Si por hacer un rescate de deuda a la banca europea se desatienden las necesidades ciudadanas, han podido ser muy competentes a la hora de defender los auténticos intereses a los que sirven, que son, por supuesto, los de clase, pero ¿eso no supone una incompetencia en la defensa de los intereses patrios? Y sí, se puede presionar a la troika, pero ¿no se puede también presionar al gobierno para que reduzca su gasto militar? (habrá quien diga que no, que si lo hicieran así, los Turcos o los malvados africanos aprovecharían para invadirlos). No me voy a extender. Sólo añadir que vivimos en democracia y que eso significa que somos algo más que agentes pasivos sin otra cosa que hacer que quedarnos sentados frente al televisor a que nos digan cómo tenemos que pensar y qué tenemos que hacer. Y es cierto que nos lo ponen difícil, la ley mordaza no viene sino a añadir dificultad al ejercicio de la libertad política, pero muchas veces me parece que incluso la libertad y las capacidades que sí tenemos no las aprovechamos.

        PD: Ya de paso aprovecho para practicar uno de mis hobbies, desmontar los tópicos. Empezando por el de que los vascos somos gente de palabra.

        Comentario por Arnotegi — 3 julio 2015 @ 12:04 | Responder

        • Me alegro que la hayas roto, entonces, para seguir aportando.

          Creo que resumes bien la situación. Si yo estoy de acuerdo (de hecho, lo he explicitado en otras ocasiones) con todo lo que decís. Lo que no estoy de acuerdo es que el pueblo griego (y, realmente, hablamos de Grecia pero estamos queriendo decir España, porque son prácticamente intercambiables en su trayectoria en la UE) sea una manada de zombies lobotomizados sin discernimiento ni voluntad. Eso me parece insultante para el pueblo griego.

          O a ti te gustaría que, si te equivocas, vinieran a disculparte diciendo “déjale, si es tonto, no podía hacer las cosas de otra manera”. No, coño, eso es mucho más ofensivo; me he equivocado, asumo mi equivocación como primer paso para rectificar y darle la vuelta a la situación. Por ejemplo, lo que dices ¿a cuento de qué ese empeño de entrar en el euro, y hacerlo en la primera tanda, a cualquier precio? Claro, eso significaba una mejor financiación, pero era evidente que sumarse a una divisa tan fuerte supondría una dura prueba para la industria griega. Había en la historia otros ejemplos, de países que habían atado su divisa al dólar y habían acabado abrasados por su fortaleza. ¿Se habló algo de eso en Grecia? Lo dudo, desde luego, aquí en España no, y todos recordaréis la imbecilidad general que se retransmitía en la tele. Bieeeen, ya somos europeos. El debate no pasó del nivel de un niño de 4 años. Claro, luego estaba Anguita, pero se le tomaba a chunga y se le ponía como un profeta loco que vaticinaba no sé qué. ¿Podían los griegos haber rechazado entrar en el euro? Por supuesto que sí! Es lo que hicieron suecos y daneses en referendum, y aún siguen con sus monedas (en realidad los daneses no, pues su corona está ligada al euro).

          Es el mismo rollo que con los países africanos…qué malos que somos los europeos que los desvalijamos. Vale, eso es cierto, pero…¿alguna responsabilidad tienen esos pueblos en dejarse desvalijar, no? O es que por ser negros son tontos y/o corruptos, que se dejan mangonear por nosotros, los demonios blancos? En el momento en el que en África surge una sociedad civil que da apoyo a un gobierno medianamente honesto y eficiente, empiezan a crecer y desarrollarse como un cañón (de hecho, varias de las economías que están creciendo más intensamente son africanas). El paternalismo o buenismo que supone que todos los males de África (o América) son culpa nuestra es, insisto, una forma de racismo. Y lo mismo se está haciendo, desde la progresía española, con Grecia.

          Fue una decisión colectiva del pueblo griego asignar prioridades, y dárselas al rearme y a la especulación inmobiliaria antes que al desarrollo económico y social (siguiendo el modelo de cualquier batustán africano). Pues coño, ahí están las consecuencias. Ahora, los griegos y el resto del mundo podemos aprender la lección, o perseverar en el error.

          Comentario por Mendigo — 3 julio 2015 @ 14:00 | Responder

          • Pues estoy de acuerdo contigo. Pero simplemente por puntualizar:

            Es cierto que las responsabilidades suelen estar repartidas, pero esto no significa que exista necesariamente equidistancia en los grados de responsabilidad. Allí donde existe desequilibrio de fuerzas es fácil que los más poderosos impongan condiciones que satisfagan sus intereses, perjudicando a la vez los intereses de otras personas o grupos. La responsabilidad de estos grupos se diluiría, aunque sólo en parte, en el abuso de fuerza de los primeros. Para desarrollar el argumento me voy a tomar la licencia de tomarme de manera literal el título del post y esta frase que aparece en el primer parrafo: “…a la postre una sociedad avanzada consigue superar las dificultades que se le ofrecen y progresar, mientras que otra donde campa la ignorancia, la superstición, el autoritarismo o la corrupción termina quedando descolgada y sufriendo pobreza”.
            Voy a dejar de la lado a Grecia y paso ahora a aplicar esta máxima a la historia de las relaciones europeo-africanas. No en su totalida por supuesto. Mientras Europa avanzaba como sociedad e iba dejando atrás sus supersticiones a la par que progresaba económica y tecnológicamente, Africa se mantenía estancada en sus supersticiones. Que esto no implique determinismo racial alguno no quita para que las cosas sucedieran así. Y llegamos al año 1885 y la Conferencia Berlín donde las potencias europeas se repartieron África. He aquí un fragmento de dicha conferencia: “Deseando establecer en un espíritu de entendimiento mutuo, las condiciones más favorables al desarrollo del comercio y de la civilización en determinadas regiones de África, y asegurar a todos los pueblos las ventajas de la libre navegación por los principales ríos africanos que desembocan en el océano Atlántico; deseosos, por otra parte, de prevenir los malentendidos y las disputas que pudieran suscitar en el futuro las nuevas tomas de posesión efectuadas en las costas de África y preocupados, al mismo tiempo por los medios de aumentar el bienestar moral y material de las poblaciones indígenas, han resuelto…” Dejando de lado que a pesar de tanta palabrería – “espíritu de entendimiento mutuo” – los conflictos coloniales africanos fueron uno de las principales causas del comienzo de la I GM, ¿están justificadas las actividades coloniales europeas en África? ¿Qué grado de responsabilidad tuvieron los nativos africanos en dejarse desvalijar? Entiendo que su grado de responsabilidad es casi nulo debido al desequilibrio de fuerzas tanto militares, como otras más relacionadas con la organización social y la formación de redes (ausencia de ellas en este caso) que hubieran podido ayudar a la coordinación en la respuesta a las invasiones. Y va pasando el tiempo y llega la independencia de los diferentes países africanos. Pero las fronteras trazadas por los europeos se mantienen. Y estas fronteras no tuvieron en cuenta las características de las diferentes etnias africanas. Las fronteras se trazaron atendiendo a razones de interés comercial, atendiendo a los intereses y disputas de las avanzadas sociedades europeas. Y por otra parte los africanos cayeron en la postura ingenua de creer que con el simple acto de la independencia ya venían dadas todas las soluciones. Ingenuidad que se explica por la falta de experiencia, nadie nace aprendido. ¿Pero qué hicieron las potencias occidentales? Aprovechar la debilidad de los estados africanos para seguir saqueándolos. ¿Responsabilidad nativa africana? Existe, desde luego, aunque insisto en que bastante diluida. Sin embargo, negarles cierto grado de responsabilidad es negarles también la capacidad de reacción. Es convertirlos en entes pasivos con una sola posibilidad; sentarse a esperar que las potencias extranjeras se decidan a cambiar su actitud hacia ellos, y esto por supuesto que no. Tienen que aprender de sus errores y reaccionar. Y de hecho parece que las perspectivas futuras para el continente africano, con notables diferencias dada su diversidad, empiezan a ser positivas. Ya desde hace unos años tanto los indicadores de crecimiento económico (sí, sí, con el PIB a la cabeza) como el índice de desarrollo humano van para arriba. (No es por polemizar pero no parece que en este cambio de signo tenga mucho que ver la inversión extranjera en el sector agrícola).
            Una última cuestión siguiendo con el tema de África. Ya desde el 2009 los USA dejaron de ser el mayor socio comercial de África pasando a ocupar este lugar los chinos, y parece ser que los chinos son, al menos con los africanos, unos socios comerciales menos agresivos y que hay una mayor cooperación bilateral (así debieran de ser las relaciones comerciales, ¿o no?). Si esto es así seguro que también les ayuda, que cuando partes de tan abajo y sociedades más fuertes que tú no hacen sino pisarte la cabeza no es fácil levantarla.
            En cualquier caso esto son solo opiniones en ningún caso definitivas. Dada la complejidad y extensión del asunto sería muy arrogante por mi parte pensar otra cosa. Ahora bien, la idea general de que existe diferencia de grados en la repartición de responsabilidades, que no hay porque suponer una equidistancia está bien asentada en mi cabeza. Ya te digo, que interpreté el título como una provocación para llamar la atención sobre el hecho de que es un error, -y comparto esta idea-, quedarnos simplemente en el lamento victimista y no reflexionar sobre nuestros propios errores para, ya que el pasado no lo podemos cambiar, no volver a caer en ellos y aumentar la posibilidad de reparar el daño por ellos producido. Intuyo también, que puntualizaciones aparte, estás de acuerdo con la idea general.

            Comentario por Arnotegi — 7 julio 2015 @ 12:36 | Responder

            • Bueno, lo primero, disculpa por la tardanza en responder. He estado unos días fuera, y poco a poco me voy poniendo al día. Es un placer que participéis tanto, pero también muy exigente en tiempo.

              Sí, realmente puedo suscribir tu comentario. Realmente es vano ponerse a debatir en qué grado se reparte la culpa entre unos y otros (lo de la equidistancia te debe rechinar bastante los dientes). Es estéril, lo útil es hacer todo lo que esté en tu mano por mejorar tu situación, y prevenirte de los mangoneos ajenos. Porque una cosa está clara, si vienen a tu tierra sean blancos o amarillos, no es a hacerte un favor sino a sacarle rendimiento a su inversión. Así pues, procura que la relación sea de mutuo provecho (lo cual es perfectamente posible), pero siempre cuidándote de vigilar tu propio interés, porque la otra parte va a barrer para casa. Y eso es lo que no ha tenido la malhadada África, gobernantes que miren por su tierra (alguno que ha habido, ha acabado criando malvas antes de tiempo).

              Haces una serie de preguntas, bastante retóricas, pero no quiero dejarlas sin respuesta.
              ¿están justificadas las actividades coloniales europeas en África? –> ¿Está justificada la invasión, la conquista? Sin embargo, es inútil valorar un fenómeno del s.XIX con la mirada del s.XXI. ¿Estaba justificada la Guerra de las Galias o el cruce del Rubicón? La historia se estudia, no se valora. Apliquemos el criterio moral a la situación actual; lo que haya que corregir heredado del pasado, corríjase. Pero usar la historia para abonar el victimismo africano me parece contraproducente para los mismos africanos.

              ¿Qué grado de responsabilidad tuvieron los nativos africanos en dejarse desvalijar? –> Evidentemente, la superioridad militar era abrumadora. Y no se dejaron desvalijar, hubo pueblos que lucharon muy fieramente contra el hombre blanco. Pero nada pueden las lanzas contra las primeras ametralladoras. Ahora bien ¿por qué Europa colonizó África? La primera respuesta es: PORQUE PUDO. Por qué USA ha estado ejerciendo de gendarme global desde el fin de la SGM? PORQUE PUEDE. Por qué, volviendo al hilo de la entrada, es Alemania y los bálticos y escandinavos los que imponen condiciones a Grecia, y no al revés? Exacto.

              Si Grecia hubiera usado el dinero que le ha estado llegando en desarrollar su economía, ahora no tendría que soportar las condiciones criminales del Schäuble. Si un pueblo no obra inteligentemente y se debilita en vez de fortalecerse ¿hasta qué punto son responsables los demás en aprovecharse de la situación? Y aprovecharse hasta cierta medida, porque de todo el dinero que ha entrado en Grecia poco va a ser lo que se va a devolver (porque es imposible, no puede devolverlo).

              Y hablamos de Grecia pero estamos pensando en España. ¿Qué hubiera pasado si en vez de fundirnos decenas de miles de millones en llenar el Estado de AVEs, aeropuertos y edificios monumentales, hubiéramos invertido en aumentar la productividad de la economía, por ejemplo con educación e investigación? ¿Qué hubiera pasado si en vez de abrazar el modelo de crecimiento del ladrillo, nos hubiéramos apuntado a la biotecnología, a la nanoindustria, a los semiconductores? O cuando llegó la crisis, en vez de gastar más de 200.000M€ en rescatar a la banca, con ese dinero se hubiera apuntalado y reestructurado el sector industrial, creando nuevas empresas de capital público…

              Son decisiones que, como pueblo, hemos ido tomando. Quién se quejaba cuando la especulación inmobiliaria te permitía sacar beneficios del 20% anuales? Pues ahora, apechugamos con lo que tenemos. Y los griegos, con lo suyo.

              Porque, realmente…¿De quién crees que es la culpa última de que un jubilado griego haya visto mediada su pensión? ¿De Merkel? No, de un país que no puede generar la suficiente riqueza para pagarlas. Y tiene que pedir dinero prestado para hacerlo. Y lo vuelve a pedir. Y lo vuelve a pedir. Y cada vez es menos capaz de pagar esa pensión, y tiene que volverlo a pedir prestado. Claro, en algún momento Grecia tendrá que asumir que es pobre, que no genera la suficiente riqueza, y que tendrá que tener servicios y prestaciones sociales de país pobre. Si fuera tan fácil, Bulgaria también tendría pensiones al nivel griego. Y Níger, y Burkina Fasso… ¿Acaso no se merecen lo mismo que los griegos?

              Si Grecia fuera capaz de generar riqueza suficiente para mantener sus compromisos sociales, no estaríamos hablando de tercer rescate, de políticas expansivas o contractivas del gasto público, de Keynes o Hayek. Y sí, yo creo claramente que la austeridad ha empeorado el problema, pero el problema era MUY ANTERIOR al austericidio. La base del problema es una economía disfuncional que no crea la suficiente riqueza a la que se han acostumbrado en esta última década los griegos, con el subidón de un chute de deuda.

              Yo entiendo que esto no es culpa de Syriza. Ahora bien, tampoco veo a Syriza por la labor de darle la vuelta al país para ponerlo a funcionar. Y es necesario que peleen por un buen acuerdo o que, en caso contrario, se larguen del euro y hagan un simpa brutal, crujiendo a sus acreedores (entre ellos el Estado español, gracias a ese perro de compañía que tenemos por presidente del gobierno). Porque con más austericidio, será imposible salir nunca a flote, por muy bien que se hagan las cosas. Ahora bien, si no devuelves la competitividad a la economía griega, de nada serviría incluso que le condonaran el 100% de la deuda. Volvería a endeudarse, porque seguiría sin generar los suficientes recursos (bueno, ahora sí que tiene superávit primario, pero a costa de tener el sistema sanitario y educativo partidos por la mitad).

              ¿Por qué hay tanto paro en Grecia? Porque pocas empresas griegas logran ser competitivas. Y en España, lo mismo. Solución: podemos lloriquear y echarle la culpa a Merkel, mientras nos seguimos endeudando para no perder el nivel de vida que creemos que merecemos…o podemos ser más eficientes y competitivos, y generar la suficiente riqueza para no depender del mal humor de la culona infollable.

              ¿Fácil? No, desde luego. Yo desde aquí he dado algunas ideas para mejorar la eficiencia de la economía, y hacerlo desde una óptica socialista (unificar notarios-registradores-catastro en un único registro público llevado por trabajadores públicos, crear una gran empresa pública de distribución y venta por internet…). Pero puedes estar seguro de una cosa: sea cual sea el modelo económico que escojas, a largo plazo nunca vas a poder aspirar a más bienestar que el que te puedas permitir por la riqueza generada. Podrás redistribuirlo más o menos, pero incluso con un índice de Gini de 0, si una sociedad no genera riqueza suficiente, no podrá disfrutar del Estado del bienestar al que nos hemos acostumbrado y ahora vemos amenazado.

              Yo estoy firmemente convencido de que el socialismo es un buen sistema económico para generar riqueza. Pero hay que generarla. El socialismo es sólo la herramienta, pero por sí mismo no concede el bienestar, eso cada sociedad tiene que ganárselo. Con ingenio y trabajo, no hay otra. Y luego, que cuatro pillos no vengan a quitártelo. Pero eso es otro tema. Primero hay que generar esa riqueza.

              Ahora comprenderás por qué me subo por las paredes cuando oigo hablar de decrecimiento. Porque pienso en Grecia. O en mi vecino, que lleva ya tres años sin trabajo y con una cría pequeña.

              Comentario por Mendigo — 12 julio 2015 @ 23:11 | Responder

              • Hay muchos puntos de vista posibles sobre el decrecimiento, lo bueno es que la opinión no tiene cabida aquí. Una vez superados los limites del sistema, vas a decrecer (y si los has sobrepasado por mucho, durante mucho tiempo o ambas -que es nuestro caso- colapsar) por cojones. Dicho esto, vengo a hacer dos aclaraciones, ambas relacionadas con el crecimiento:

                -En un comentario anterior te discutía que Bulgaria no hubiera mejorado su situación económica (medida como PIB, que no quiere decir gran cosa, pero bueno) desde el año 2000. Pues bien, resulta que Bulgaria tiene su moneda atada al euro (1 euro =1,955 lev), y que parece que hicieron casi todo su crecimiento antes de la crisis:

                Vale, he de reconocer que no me cosqué en su momento, mea culpa (por cierto, la gráfica es muy reveladora).

                -Pero el motivo por el que entraba aquí es para hacer la segunda aclaración, esta vez referida a un comentario tuyo en el post ‘Tecnofobia’, sobre cómo el crecimiento económico desde 1980 había traído grandes mejoras en la calidad de vida de los países en vías de desarrollo, con gráficas del aporte calórico, la esperanza de vida, los niveles de alfabetización, mortalidad en el parto, etc. Pues bien, hoy The Guardian publica este artículo sobre el aumento del hambre en el mundo, de cómo el número de personas que pasan hambre está gravemente infravalorado, de cómo este número no ha dejado de crecer y de cómo los países en vías de desarrollo que mejor han combatido el hambre entre sus habitantes lo han conseguido por medidas o programas públicos y no por el crecimiento económico (“La conexión entre crecimiento económico y nutrición ha sido débil”):

                http://www.theguardian.com/global-development-professionals-network/2015/jul/17/the-hunger-numbers-are-we-counting-right

                Además, no podía ser de otra forma, ya que el PIB es un indicador terrible del bienestar (eso sí, es un indicador cojonudo del consumo de energía -especialmente a nivel global-, como ya he mostrado en algún comentario anterior).

                Comentario por Sanvicente — 17 julio 2015 @ 17:46 | Responder

                • Nas!

                  Me parece como mínimo presuntuoso que estés tan seguro de qué va a ocurrir en el futuro, hasta el punto de decir que no caben opiniones. Yo soy bastante más humilde y reconozco que no tengo ni idea de qué nos deparará el futuro. Puede que tú sepas mucho más que yo. Puede. O quizá…

                  Bueno, al tema. No sabía que el lev estaba anclado al euro. De hecho, he estado repasándolo, y ya estaba anclado al marco, antes de la creación del euro. Hombre, la estabilidad monetaria es un valor importante para la economía, pero…tiene muchos peligros, atarse a una divisa que no controlas (el marco, el euro, el dólar). Además del ya comentado efecto de no responder a la depreciación para compensar un déficit por cuenta corriente, tienes algún que otro inconveniente: con un tipo de cambio fijo tienes que copiar lo que haga el banco central de referencia, por ejemplo en los tipos o en la variación de la masa monetaria, a costa de crear un mercado negro con tu divisa (como con el peso argentino), en cuanto el mercado no reconozca ese valor.

                  Sobre el artículo en el The Guardian, me ha parecido muy bueno, gracias. Especialmente interesantes las conclusiones: “What we need, rather, is to put productive resources back in the hands of poor people. We need to reverse the land grabs that have recently transferred 133 million acres from small farmers to big investors. We need to put the brakes on the monopolisation of land, seeds, and supply chains by corporations like Monsanto and Syngenta. And we need to end the Western agricultural subsidies that undercut local food markets in the global south.”

                  Totalmente de acuerdo.

                  Sobre la evolución de la malnutrición, evidentemente no es lo mismo reducir su tasa de incidencia, que el número total cuando precisamente las sociedades más expuestas son también las que presentan mayor natalidad.

                  Ahora bien, que exista una débil relación entre crecimiento económico y eliminación de la malnutrición…pues bueno. El Estado que más eficiente ha sido sacando a personas de la miseria en lo que llevamos de siglo ha sido China que ¿casualmente? es el que más ha visto crecer su PIB.

                  Por supuesto, que no sólo hay que generar riqueza, hay que repartirla. Pero hay que generarla primero.

                  La cosa es que no conozco ningún caso en la historia económica de un país que, manteniendo altas tasas de crecimiento sostenidas, no haya vista reducir la miseria de su población (seguramente, menos, mucho menos de lo que hubiera sido posible, deseable y decente). Por otra parte, tampoco conozco ningún caso de Estado que, en una recesión (reducción o decrecimiento del PIB, haya reducido el número de ciudadanos en la miseria.

                  No se me viene a la cabeza ningún caso de cualquiera de estos dos posibles contraejemplos. ¿A ti sí?

                  Siento que la realidad desmienta tu hipótesis pero, por norma general (espero tus excepciones), el desarrollo económico de una sociedad termina por beneficiar a sus estratos más bajos (mucho menos de lo que estoy dispuesto a tolerar). Y viceversa, la contracción de una economía genera mayor pobreza (son las decilas inferiores las que han sufrido más, por ejemplo, la crisis en España).

                  Comentario por Mendigo — 18 julio 2015 @ 0:10 | Responder

                  • Buenas,

                    Vale, el colapso no es seguro, solamente muy probable. La verdad es que he entrado a ver si me habías respondido porque estoy escuchando este audio de Ampliando el debate que tenía atrasado (como tantos otros, al final siempre se me van acumulando, lo cual es una pena porque son interesantísimos) y justo uno de los tertulianos ha comentado eso mismo, que “el crecimiento del PIB no está correlacionado con el bienestar de la mayoría (~min 47)”:

                    http://www.ivoox.com/un-lugar-justo-seguro-para-humanidad-audios-mp3_rf_4135817_1.html

                    En ningún momento he insinuado que sepa más que tú. William Nordhaus sabe muchísimo más que yo, pero está equivocado en casi todo. Lo que sí he insinuado, cuando he dicho que no vamos a ponernos de acuerdo, es que tus argumentos y teorías *en asuntos relacionados con el decrecimiento* me parece que caen en errores o falacias, como supongo que te pasará a ti con los míos. Pero insisto, he renunciado a intentar que cambies de opinión.

                    En cuanto a tu refutación, los ejemplos que me pides, etc etc, no es productivo llevar el debate ahí. Yo que sé si hay algún caso en concreto que cumpla lo que preguntas, y el artículo de The Guardian lo deja bien clarito. Venga, escúchate el audio, y luego me comentas.

                    Saludos

                    Comentario por Sanvicente — 19 julio 2015 @ 20:02 | Responder

                    • Vale, voy a hacer un par de aclaraciones, que cuando creo que tengo razón me pierden las formas:

                      -Sobre lo de que el crecimiento del PIB no está relacionado con el bienestar de la mayoría quiero hacer dos puntualizaciones. Primero, tanto el artículo de The Guardian como los estudios que enlaza ese artículo, como los fenómenos de ‘Ampliando el debate’, cuando dicen que no hay correlación/es muy débil entre crecimiento y bienestar/nutrición creo que se refieren a una vez superada la huella ecológica del planeta (hacia 1980), es decir, desde el inicio de la financiarización de la economía y la globalización. Es innegable que cuando todavía estábamos lejos de esos límites, en la época de Bretton Woods con el contrato social y todo eso, la “tarta” aumentaba tan rápido que había “suficiente” para todos, pero desde entonces las ganancias son cada vez más pequeñas (y la globalización y la desregulación financiera pueden verse como una forma de las élites para depredar los últimos vestigios de riqueza, y extender este expolio a todos los rincones del globo):

                      http://crashoil.blogspot.com.es/2015/07/frente-al-saqueo.html

                      Lo cual enlaza con todo lo que he expuesto sobre Grecia y las verdaderas intenciones de “los acreedores”, etc, etc.
                      Segundo, la correlación entre PIB y bienestar, o mejor dicho, la falta de ella, se ve mejor cuando miramos al planeta en su conjunto que individualmente por países o regiones, al igual que sucede con la correlación entre PIB y energía.

                      -Sobre los ejemplos que me pedías, cuando te devuelvo al artículo de The Guardian me refiero a que especifica que las mejoras en nutrición se pueden atribuir en su mayor parte a medidas públicas en favor de la población, reformas agrarias, etc. En el caso de China, uno de los enlaces de ese artículo señala que:

                      “For SOFI12 to base a message about global progress on a number heavily dependent on the Chinese experience seems problematic. Scholars associate land reform with China’s advance against hunger (and SOFI12 acknowledges small farmer access to land in China as key); yet SOFI12 does not advocate land reform as a policy for other countries to use against hunger. Moreover, inequalities in China have worsened dramatically since the 1990s, when most of the gains occurred that contribute to what SOFI12 calls ‘global’ progress.”

                      Además, tú mismo has señalado muchas veces que no hay que caer en errores de causa-efecto. Que China haya sido el país que más ha crecido no quiere decir que el crecimiento del PIB sea la causa principal de las mejoras en la nutrición. Pero para mí el debate no es ese. Lo he dicho muchas veces en este blog, el decrecimiento no sólo es probablemente inevitable, sino que es la opción más segura: tenemos que volver a los límites de seguridad de la biosfera.

                      Saludos

                      Comentario por Sanvicente — 20 julio 2015 @ 1:05

                    • Uf! Lo siento, no tengo tiempo para ese audio. Si ya ves lo que estoy tardando en contestaros. La vida social veraniega va a terminar conmigo XDDDDDDDDD

                      No es cuestión de que yo sé más que tú, no yo más, no me gusta ese debate, lo interesante es aprender unos de otros, no ver quién la tiene más larga. Lo que te quiero decir es que, si ves certezas donde yo sólo incertidumbre, estás adoptando una posición intelectual de gran soberbia. Ese determinismo (la humanidad está abocada al colapso) supone que has analizado todas las variables, que comprendes el sistema y cómo se interrelacionan, y ese nivel superior de entendimiento te lleva a concluir tal cosa. Y perteneces a esa minoría que ha alcanzado semejante grado de iluminación, mientras que el resto de la humanidad, inclusive mucha gente que también tiene una visión profunda del juego, ni siquiera avizora el jaque mate.

                      Yo, prefiero la humildad del diablo, que sabe más por viejo, y reconocer que no sé nada. Por el momento, de catástrofes civilizatorias, no hay rastro. El mundo sigue girando, a trompicones, como siempre, y con cierta satisfacción de ver cómo, poco a poco, progresa. Demasiado lentamente, ciertamente, con algunas regresiones (ya sabes, esos reaccionarios que temen el progreso humano, religiosos, decrecentistas y demás charlatanes😛 ), pero el movimiento neto es a un progreso social, tanto en el orden material como de las libertades.

                      Hacia atrás, ni para tomar impulso!

                      Comentario por Mendigo — 23 julio 2015 @ 13:14

                    • Vaya, de nuevo no permite anidar más comentarios. Contesto pues aquí a tu segundo mensaje “Vale, voy a hacer…”

                      La escasa correlación entre PIB y nutrición, habría que mirarla con lupa. Por ejemplo, depende de qué sociedad estamos auscultando: en una sociedad desarrollada, toda vez que las necesidades alimentarias de la gran mayoría de la población son cubiertas, nuevos crecimientos en la riqueza se emplean en colmar otras necesidades menos perentorias (por ejemplo, en educación, información, locomoción…). Ahora bien, incluso en países bastante desarrollados, puede quedar un segmento de población (los dalit que en toda sociedad existen) que no se beneficia de ese crecimiento en la riqueza, podríamos decir que es una población que está al margen de la sociedad. Esto provocaría que, estadísticamente, una sociedad que se enriquece, tenga un fondo social que sigue pasando hambre.

                      Pero la conclusión no es que la riqueza no es necesaria para paliar el hambre, la pobreza. Esta es, desnuda, la tesis que estás defendiendo y es evidentemente absurda. Sino que la mala distribución de esta riqueza, la deficiente o corrompida asignación de prioridades, no permite que esta riqueza sea usada para saciar las necesidades de primer orden como la alimentación. Por poner un ejemplo: que estadísticamente el PIB de USA crezca, supone mayor riqueza. Pero esa mayor riqueza puede deberse a que un rico se ha comprado un superdeportivo, cien de clase media un aifon o diez mil de clase baja tener acceso a una dieta equilibrada. Las tres opciones dan una misma salida de crecimiento del PIB (por el lado del consumo). Las tres comportan un incremento de riqueza pero, obviamente, las consecuencias sociales son dramáticamente diferentes. Cada sociedad deberá escoger el modelo de crecimiento que desea.

                      Ahora, lo que está claro es que con decrecimiento no habrá ni superdeportivo, ni sillyphones y si más gente pasando hambre. Por eso el decrecimiento es una veleidad intelectual exclusiva de progres de clase media del mundo desarrollado, generalmente funcionarios que no temen por su fuente de ingresos y no tienen memoria de lo que significa escasez.

                      Sobre el tema chino. Desde luego, no fue el Gran Salto Adelante lo que terminó con el hambre, sino el proceso de desarrollo e industrialización, que dio ocupación a millones de agricultores, aliviando la presión sobre la tierra e incrementando los precios de los productos agropecuarios, lo cual de rebote hizo medrar el nivel de vida también del campesinado.

                      Apertas!

                      Comentario por Mendigo — 23 julio 2015 @ 14:30

                  • Evidentemente dentro de nuestro modelo económico o creces en términos de medida del PIB o estas jodido. Pero el problema que yo me temo (ojalá que me equivoque) es que la capacidad de este sistema de generar bienestar y desarrollo humano a partir de dicho crecimiento se está deteriorando, no de un modo igual en todas partes porque es un proceso complejo pero que nos acaba afectando a todos http://www.vientosur.info/spip.php?article10321

                    No hallamos pues ante un dilema típico de “escapar hacia delante o escapar hacia atrás” ¿debemos buscar por todos los medios recuperar el nivel de crecimiento (nunca igualado en la era neoliberal a pesar de toda su financiarización) de los 30 dorados? ¿está el problema en la contrarrevolución conservadora capitalista y basta revestirla para que el crecimiento vuelva ha ser el sustrato fértil sobre el que se construye el bienestar humano?
                    ¿O tal vez es que la lógica del sistema en si mismo está alcanzado algún tipo de contradicción y lo que debiéramos hacer es replantearnos todo el sistema y su crecimiento infinito? Y si es así ¿qué contradicción, es solo un problema de limites físicos del planeta o hay algo más? Después de todo ya desde los clásicos de la economía y hasta hoy en día se ha tomado muy en serio la idea que algún día habría de llegar el fin del crecimiento http://dialnet.unirioja.es/descarga/articulo/4829056.pdf

                    El dilema es difícil porque representa tomar caminos opuestos y el “coste de oportunidad” de una estrategia es renunciar a la otra por mucho tiempo, no puedes estar dudando entre un modelo estacionario y uno de crecimiento.
                    Y todo esto en el contexto de las relaciones de interés y poder de nuestra sociedad.

                    Personalmente cada día confío menos en escapar hacia delante recuperando el crecimiento como base para un desarrollo humano futuro a largo plazo, pero reconozco que tampoco tengo una formula realista para cambiar el sistema actual que se pueda y nos permitieran aplicar ahora mismo. Sin embargo también me temo que querer seguir hacia delante basándonos solo en lo que pasó en el pasado es algo así como conducir hacia delante mirando el retrovisor, deberíamos por lo menos ser conscientes de que lo que funcionó de una manera en el pasado no tiene porque hacerlo igual en el futuro.

                    Comentario por Pauet — 23 julio 2015 @ 7:08 | Responder

                    • Nas, Pauet!

                      Sobre el enlace a VientoSur…realmente no hay nada nuevo bajo el sol, lo mismo que la población española con la burbuja inmobiliaria. Toda burbuja acaba estallando y pillando los dedos a los últimos infelices en subirse al carro. El casino financiero es otra de las formas que la oligarquía tiene de robar a la clase trabajadora ¿dónde está la bolita? Hagan sus apuestas…

                      “la capacidad de este sistema de generar bienestar y desarrollo humano a partir de dicho crecimiento se está deteriorando” –> Esta idea me parece muy interesante, y deberíamos estudiarla. La cuestión es que la dirección del desarrollo humano está guiado por empresas privadas, que son las que crean las tendencias y los incentivos para ese desarrollo, de acuerdo a sus intereses corporativos, que no siempre coinciden con los de la población en general. Por ejemplo, la chifladura con los móviles, cuando hay otras cosas en las que dedicar el progreso humano que podrían proporcionar mayor bienestar que no esa giliflautada (incluso hablando de necesidades en sociedades desarrolladas, hablando en general hay un ejemplo muy evidente: la investigación mínima en enfermedades del Tercer Mundo, mientras las farmacéuticas gasta millones en dolencias banales del mundo desarrollado).

                      Deberíamos plantear cómo identificar las prioridades, en vez de dejárselo al capital privado (por ejemplo, enormidad de recursos derrochados en aspectos que no aportan nada a la satisfacción de necesidades humanas, como la publicidad, la propiedad intelectual y litigios asociados, el cabildeo y gastos de representación…).

                      No hallamos pues ante un dilema típico de “escapar hacia delante o escapar hacia atrás” –> Tronk, algo de historia sé, y créeme: cualquier tiempo pasado fue peor.

                      “¿debemos buscar por todos los medios recuperar el nivel de crecimiento…?” –> Realmente, el fin último no es el crecimiento, per se, sino la satisfacción de necesidades humanas. Y a lo que satisface esas necesidades se conoce como riqueza, así que el crecimiento en la creación de riqueza debería comportar un mejor nivel de vida. ¿Por qué esta relación no es inmediata? Pues yo entiendo que por lo que comentábamos antes: una mala asignación de recursos, debido al sesgo que introduce el capital privado protegiendo sus intereses.

                      Ahora bien, lo que seguro que no es el camino para colmar las necesidades humanas es generar MENOS riqueza (decrecimiento). Que haya una mala asignación de recursos no implica, a quién se le ocurre, que haya que exterminar esos recursos.

                      “El “coste de oportunidad” de una estrategia es renunciar a la otra por mucho tiempo” –> No es un coste de oportunidad, es la destrucción de un sistema económico y el consiguiente empobrecimiento de la población en caso de aplicar el programa magufo. Mira el caso de España, o más aún el de Grecia durante la crisis: ha habido un decrecimiento del PIB, de la producción industrial, del consumo ¿ves que la gente viva mejor tras una ración de decrecimiento? Realmente, es tan evidente que me crispa tener que comentarlo. Más riqueza no significa necesariamente mayor bienestar en la misma medida, si las prioridades están erradas. Pero menos riqueza, esto es, más pobreza, sin duda implica que menos necesidades serán cubiertas.

                      Pero vamos a ver ¿qué es lo tratamos de evitar? ¿La contaminación, la sobreexplotación de acuíferos, la acumulación de gases de efecto invernadero, la pérdida de biodiversidad? Pues coño, luchemos contra estos y otros males, pero asociarlos al desarrollo humano y concluir que, para solucionarlo, hay que invertir este proceso es en extremo torpe. Por ejemplo, ahora que mencionas a China. El modelo chino de desarrollo, con todas sus contradiciones, pero es el que más personas ha sacado de la miseria en las últimas décadas. Quizá para un progre acomodado de occidente le parezca trivial, pero para un agricultor chino, tener la capacidad de poder comprarse un frigorífico o una scooter supone un cambio brutal, y así lo valoran. Por otra parte, según China entra en nuevas fases de desarrollo, cesa su presión sobre las materias primas y el envenenamiento de sus sistemas ecológicas para hacerse más sostenible. Repito: cuanto más rica es China, más ecológicamente sostenible es su sociedad.

                      Esta tendencia no es ninguna sorpresa, ya que la misma pauta han seguido otros países al pasar del estado de desarrollo basado en la industria pesada (siderúrgica, gran química…) a otro tipo de sociedades más equilibradas, con mayor peso del sector servicios y una industria volcada en productos de mayor valor añadido (polímeros, semiconductores…). El enemigo no es el progreso humano, al contrario.

                      Comentario por Mendigo — 23 julio 2015 @ 12:24

        • Desde luego arnotegui

          Yo que creía que erais gente noble y de palabra que os pasabais el día en bucólicos entornos rurales cortando troncos en plan aizkolari, tocando el txistu y comunicándoos con el irrintzi entre valle y valle y me sales con esto.

          Si uno ya no se puede fiar de la tele ni de Mc Gyver es que el mundo va mal, pero que muy mal.

          PPPPFFFFFFFFFFFFFFFF…………………JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA

          Por cierto Anguita siempre fue muy lucido pero, por desgracia, sufrió como otros tantos el síndrome de Casandra.

          Benvingut de nou.

          PD-> Valga eso también por sanvicente que creo dijo ser de Sestao

          Comentario por fouche — 4 julio 2015 @ 22:20 | Responder

      • Boas, Wen!

        Hombre, otra opción a una escalada armamentística, yo creo que sí que ha habido. Podrían haber explorado la vía diplomática (y de hecho, lo hicieron, en 2010 hubo un tratado con Turquía de desarme, pero no se notó en los presupuestos).

        Y, con España, efectivamente, lo mismo. Vamos a ver, si estás de alcalde en un pueblo y te conceden fondos FEDER, puedes montar con ellos un taller de trabajo, una escuela de capacitación, unos cursos de inglés…o puedes hacer una rotonda con un adefesio en medio del escultor del partido. O asfaltar una pista que sólo va a las fincas. Hay opciones, Wen, hay formas de gobierno. ¿O acaso no estábamos tan contentos todos con la burbuja? Contentísimos, la peña se forraba especulando con los pisos, chollo para todos en la obra, hasta el negocio más idiota prosperaba… Y los pocos que decían por aquel entonces que era insostenible, se les tachaba de ignorantes y cenizos. ¿Acaso no nos lo hemos merecido?

        Con lo del AVE, estuve hablando con un fulano de Sanabria, todo ufano porque iban a traer el AVE. Cuando le intenté hacer ver que era una locura que un tren rápido tuviese una parada en un territorio casi despoblado, que eso no ocurría en ningún lugar del mundo, se puso como un energúmeno (porque soy grandullón, pero pensé que me pegaba…). ¿Nos han engañado los malvados y pérfidos políticos? Seamos serios, nos hemos dejado engañar, y ahora tenemos ni más ni menos que lo que nos merecemos.

        Es que la Democracia, incluso ésta tan limitada, no es algo chupi güai. La Democracia es una putada, porque implica una enorme responsabilidad. Y hemos de aceptar la responsabilidad de las decisiones tomadas (exactamente tomadas por los tipiños que pusimos ahí, pero eso no nos descarga totalmente la culpa). No estaban muy satisfechos los valencianos con su F1, su Volvo Ocean Race, sus edificios de diseño…pues yo estoy completamente en contra de que ahora se mutualice su deuda (estaban al borde del default) y tengamos que apechugar con ella todos los españoles. Han elegido corrupción y economía-espectáculo, pues tienen que asumir las consecuencias de su decisión. La Democracia es para adultos! Los gallegos, no hemos votado a Fraga durante generaciones? Bueno, pues tenemos que comernos una economía esclerótica y una población envejecida debido a la expulsión de jóvenes (como tú). Los madrileños no apoyaron con su voto la fantasía de los JJOO, que no deja de ser gastos de ostentación como la F1 o el ejército griego? Pues ahora se comen, y se la van a comer durante décadas, una deuda descomunal, y no tiene ni para pagar el servicio de limpieza. Y eso es la Democracia, asumir las consecuencias. Y la próxima vez, no votes con el culo, porque no es una broma, te estás jugando tu futuro.

        ¿Tú crees que cualquiera de esa terna, Aznar, ZP o Raxoi, hubieran sido elegidos canciller de Alemania? ¿O primer ministro de UK? No, esta chusma de incapaces, como los Berlusconi o los Kaczynski, son el producto de una sociedad tan garrula y mediocre como ellos. De hecho, Aznar y ZP me parece que representan fielmente las dos Españas, una fascista y sanguinaria hasta la médula, la otra bobalicona y buenista…pero sin olvidar sus intereses de clase media. No nos merecemos nada mejor. Y Fraga a Galicia? El cacique, el padre de todos los gallegos, nos iba como anillo al dedo. Ningún otro político ha logrado esa fusión con su electorado.

        Ahora te contesto una cosa en concreto en la que discrepo, que si no, me pierdo por los cerros de Úbeda:😛

        “…si te sales del guion, empieza el baile de la Prima y las amenazas” –> Si eres pobre. Y endeudado. Si tienes deudas, no eres un ciudadano libre, eso ya lo decían los persas aqueménidas. Mira como Alemania no tiene nada que temer de la Troika (de hecho, ES el corazón de la Troika). La main qui donne…

        ¿Solución? Tratar de salir de la pobreza, no endeudarte si no es para invertir en este cometido. ¿Fácil? No, claro, se necesita hacer muchas cosas bien, y contar con un pueblo con afán de superación. Y sí, el guión europeo está marcado, sobre todo con el corsé del euro, pero puedes ser de los que lo escriben, o de los que bailan a su son porque no les queda más puto remedio. O puedes romper la baraja y salirte del euro con un pedazo default, que es lo q tendrían que hacer los griegos. ¿Por qué crees que un 73% quiere quedarse en el euro? Porque no se fían de sí mismos, porque la eurozona les obliga a una disciplina, a una limpieza de la que ellos no se ven capaces. Es muy difícil luchar contra ese espíritu. Evidentemente, no hay nada dentro de la naturaleza griega que les haga ser peores, si se convencieran de ello, podrían mear por encima de Alemania y del mundo entero, de hecho, hubo una época en que lo hicieron, deslumbrándonos. Pero tenían otro espíritu. Habría que recobrarlo, también nosotros.

        Por lo demás, tu metáfora de la UE mafiosa, me parece tristemente muy acertada. La UE aprieta pero no ahoga, te deja con el aliento suficiente para que sigas trabajando para el centro de poder, que es la gran acumulación de capital francogermánica. La UE es su construcción, su juguete. No de los franceses, no de los alemanes (que, como habrás comprobado, tampoco allí se atan los perros con longaniza), sino los de la aristocracia económica.

        Comentario por Mendigo — 3 julio 2015 @ 13:43 | Responder

    • Nas, Pauet.

      ¿Crees que soy injusto? Quizá un poco, pero no totalmente. Igual que la ciudadanía griega no es totalmente responsable, pero si bastante responsable. Quién votó a Papandreu o Samaras? Se merecen los griegos algo diferente a lo que han elegido? Nos merecemos nosotros otra cosa diferente al Aznar, a ZP o al estafermo? La decisión no es completamente libre, pero tampoco totalmente alienada, aún no nos han rebajado tanto como para privarnos del libre albedrío, no totalmente.

      Por ejemplo, en el presupuesto militar, era algo que la sociedad demandaba, y todos los partidos cumplían sus deseos. Todos los partidos, inclusive Syriza, sabe que plantear el absurdo de tener más carros que Alemania, Italia y Francia juntas les restaría apoyos electorales. No es que los políticos haya engañado al pueblo, sino antes bien, le han dado lo que pedía.

      Eso no quita para que pueda suscribir punto por punto tu comentario. Ahora bien, yo no veo que todo ello exonere de responsabilidad al pueblo griego.

      Sólo un apunte: la balanza comercial europea no tiene por qué ser nula, y de hecho no lo es (es positiva). Pero vamos, capto perfectamente el mensaje y estoy plenamente de acuerdo con él.

      Comentario por Mendigo — 3 julio 2015 @ 13:10 | Responder

  2. Muy de acuerdo contigo, Pauet, pero especialmente interesante esta frase:
    “Además esta estrategia es también ideológica porque ayuda a justificar la devaluación domestica alemana ante su propia clase trabajadora como la consecuencia del despilfarro de la periferia”
    No había caído en ello, desde luego tiene todo el sentido (para las élites económicas). A ver si después de comer puedo aportar algo al debate.

    Un saludo a todos.

    Comentario por Sanvicente — 3 julio 2015 @ 14:49 | Responder

  3. Bueno, ya estoy aquí de nuevo. A ver si soy capaz de contribuir positivamente al debate.

    Como he dicho antes, en general estoy de acuerdo con lo que habéis dicho, pero yo matizaría lo de intereses de clase; es algo más, se trata de una guerra, la misma guerra de siempre:
    “There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning.”
    -Warren Buffet

    Sobre la defectuosa forma en que está construida la Eurozona, Jesús Nácher lo explica muy bien en su última entrada de La Proa del Argo, ‘El trilema de Nácher y el fin del euro’:

    “La situación de Europa y los conflictos que se están desarrollando en su seno, y sobre todo, los estados estables a los que podemos aspirar, de forma realista, en el seno de Europa, se pueden representar mediante un trilema. En un trilema, nos encontramos tres proposiciones aparentemente favorables, pero sólo dos de ellas son posibles al mismo tiempo. En el caso de Europa, las proposiciones son, mantener una moneda única, mantener la democracia y mantener las finanzas, públicas y privadas, separadas e independientes (sin mutualizar parcialmente) entre los países miembros de la moneda única.”

    Lo gracioso es que el primero en proponer esa hipótesis fue “el padre del euro”, Robert A: Mundell (según Wikipedia la aplicó en un modelo llamado Mundell-Fleming; por lo visto los dos economistas la descubrieron independientemente), en 1962, y que el euro fue diseñado como un arma neoliberal contra el Estado del Bienestar europeo (y contra los dichosos fontaneros toscanos, que no le dejaban instalar un retrete en la habitación que él quería xD):

    http://www.gregpalast.com/the-euro-is-a-big-success-no-kidding/

    Dicho esto, a mi modo de ver con Grecia (y como bien dice Mendigo, también con España y el resto de países de la periferia: nosotros vamos a ser los siguientes [o deberíamos ser, porque si cae Grecia no sé, pero si cae España el euro se va a tomar por culo]) hay dos problemas diferentes. Por un lado, el problema de la deuda; por el otro, el de la austeridad. Los dos artículos más reveladores que he leído sobre ambos asuntos son estos dos:

    http://goofynomics.blogspot.it/2015/01/systemic-importance-radical-parties-and.html

    Comentario por Sanvicente — 3 julio 2015 @ 22:26 | Responder

    • y

      http://goofynomics.blogspot.it/2014/01/qed-n-27-what-france-yes-france.html

      Básicamente lo que dicen, o por lo menos yo lo interpreto así, es que son dos asuntos separados, la deuda y la austeridad. La austeridad no se impone para pagar la deuda, sino porque en un sistema como el euro, donde no es posible devaluar la moneda a tu conveniencia, ni imponer aranceles para proteger la industria nacional, ni hay redistribución de los impuestos entre países miembros, es la única manera de equilibrar la balanza comercial. No digo que esté a favor de la austeridad, pero tal y como está construido el euro no queda más remedio, si hay que cumplir con los objetivos de déficit, esto es.

      En cuanto a la deuda, había leído varios artículos que decían que es ilegítima, que los bancos del norte de Europa habían prestado dinero sin control con la intención de que, cuando explotara la burbuja, los países deudores quedaran completamente sometidos, etc., pero hasta que no ví las gráficas del primer artículo de Goofynomics no me quedó claro:

      A mí personalmente esas figuras me abrieron los ojos. Y el resto de ese artículo lo deja claro, es completamente falso que:

      “the crisis was determined by public debt, whose abnormal growth (well, it as actually a decrease) was engendered by the public sector inefficiency and corruption.”

      El problema es el euro, o más bien, el propósito con el que fue diseñado. Los bancos alemanes, el BCE… sólo están cumpliendo su papel. Así que cuando decía antes que el pago de la deuda y la austeridad no están relacionadas no es del todo cierto (más bien es falso, vale), lo que quería decir es que mientras que la austeridad tiene motivos para ser aplicada (es “legítima”, en cierto modo, y la clase trabajadora griega sí que tiene parte de culpa, por no rebelarse contra la entrada en el euro) si entraste en el euro siendo un país poco competitivo y con déficit comercial; la deuda, o el pago de la deuda son completamente ilegítimas, o al menos, su carga debe ser repartida tanto en los griegos como en los ciudadanos de los países del norte cuyos bancos prestaron ese dinero. En realidad, estos últimos son mucho más culpables, porque como dice Carles Sirera, una moneda no es neutral, al diseñarla siempre se va a favorecer a alguien, incluso aunque no se quiera. En este caso los grandes perjudicados son los personas que más necesitan al Estado del Bienestar: la clase trabajadora, y especialmente la de los países más pobres (incluidos los fontaneros toscanos xD), y los grandes beneficiados los de siempre, y en menor medida los ciudadanos del país bajo cuyas directrices fue diseñado el euro: Alemania. Si no me equivoco, estas son las formas de las que se ha beneficiado Alemania por el diseño del euro (y que hayan entrado países que no deberían estar ahí por nivel económico, como Grecia y España; si no hay a quién esclavizar, ¿para qué queremos el euro?):

      1. La presencia de países menos competitivos en la unión monetaria hace que la moneda se devalúe, de modo que las exportaciones de Alemania se vuelven más competitivas. Que tu moneda sea artificialmente débil es ideal si quieres mantener un elevado superávit comercial (del 7%, nada menos) pero, como bien decís, para que unos países tengan superávit es necesario que otros incurran en déficits comerciales.
      1. Esto no es una ventaja, sólo un recordatorio: una vez que un país entra en la zona euro desaparecen las barreras arancelarias, en cierto modo es como un tratado de libre comercio. Así que antes de invitar a un país a la zona euro hay que asegurarse de que no sea un competidor para tu industria (es un decir, nadie lo es, pero desde luego, si ese país pretendía reindustralizarse una vez haya entrado ya puede olvidarse).

      2. Como los países de tu entorno empiezan a sufrir cada vez más, los inversores extranjeros te van a prestar dinero mucho más barato (incluso a tipos de interés negativo!), porque tus finanzas son mucho más seguras.

      3. Una vez los países de tu entorno se han endeudado contigo, puedes aplicarles la austeridad y, como esta tiene el efecto contrario y esos países cada vez tienen más problemas para devolverte las deudas, te las pagan de la única forma que les queda: vendiendo sus empresas y su patrimonio nacional a precio de ganga.

      4. Ya puestos, como has arrasado con sus economías y el paro se ha puesto por las nubes, sus mejores cerebros se ven obligados a venir a trabajar a tu país (y por la mitad del sueldo que los nativos!).

      5. Y por último, estos países sirven de laboratorio, para cuando haya que aplicar la receta neoliberal en los países más desarrollados (no sólo lo están probando en Grecia, veáse Letonia, p.ej.).

      No sé si me habré dejado alguna xD.

      Comentario por Sanvicente — 3 julio 2015 @ 22:27 | Responder

      • Por si la teoría de que esto no es más que un arma neoliberal al servicio de Alemania (de su élite financiera, mejor dicho) no es muy creíble, basta la comparación con lo que sucedió con Latinoamérica y su década perdida, por las deudas externas impagables:

        https://sites.google.com/site/autonomiaybienvivir/manifiesto-critico/sociedad—igualdad/2-9—el-sisema-monetario-internacional

        El que habla es el economista Michael Hudson, y como véis sabe de primera mano lo que dice cuando compara el método para acabar con la soberanía de los países del Tercer Mundo, con lo que está pasando ahora en Grecia:

        http://michael-hudson.com/2015/06/greek-asset-stripping-similarities/

        También deja bastante claro las cosas que los acreedores insistan en la austeridad cuando ha quedado claro que ha tenido efectos desastrosos y, sobre todo, que insistan en financiar las deudas con más deuda.

        Por último, os recomiendo escuchar estos audios del estupendo programa Ampliando el debate:

        Hace poco escuché el primero de ellos, ‘Sobre Grecia y los abismos’ y, si mi horrible memoria no me falla, en él Carles explica cómo hicieron los yanquis para ayudar al bando fascista a ganar la guerra civil griega: dándoles armas y 400 millones de dólares, que los rebeldes utilizaron muy sabiamente para crear redes de favores por todo el país… No digo que de ahí venga toda la corrupción de las élites griegas, pero seguro que una buena parte sí. También es interesante saber que fue Goldman Sachs (cuyo presidente en Europa por aquel entonces era Mario Draghi) el que ayudó a maquillar las cuentas del gobierno griego de turno a la hora de entrar en el euro ( en realidad muchos países no cumplian las condiciones de déficit requeridas), cuando su déficit real era del 11%, y que los principales vendedores de armamento pesado a Grecia sean Alemania y Francia (o algunos de los principales, no lo he comprobado). Vale, lo acabo de comprobar:

        http://i.guim.co.uk/img/static/sys-images/Guardian/Pix/maps_and_graphs/2012/4/19/1334857011766/Greek-arms-imports-001.png?w=620&q=85&auto=format&sharp=10&s=2f7fe7f2ecdee05d86cbf223136ea53a

        Alemania y Francia son segundo y tercero, después de Estados Unidos.

        Sé que me dejo algo en el tintero, pero más o menos esta es mi opinión sobre el asunto.

        Un saludo a todos.

        Comentario por Sanvicente — 3 julio 2015 @ 22:27 | Responder

        • Ahora tengo que marchar, estaré fuera unos días, cuando vuelva procuro seguir con la charla.

          Un saludo!

          Comentario por Mendigo — 4 julio 2015 @ 12:02 | Responder

      • 1.- “para que unos países tengan superávit es necesario que otros incurran en déficits comerciales” –> Insisto, pero esto sólo es cierto en un sistema cerrado como lo es el planeta Tierra (no tenemos intercambios comerciales con Marte), pero no en le UE.

        1.- “una vez que un país entra en la zona euro desaparecen las barreras arancelarias, en cierto modo es como un tratado de libre comercio” –> Muy buena comparación. De hecho, es el tratado de libre comercio absoluto. Que no es ni bueno ni malo per se, sino que es beneficioso para la industria más competitiva, y desastroso para la que menos (como se evidencia en el enlace que subí: http://www.gurusblog.com/archives/la-trampa-del-euro/19/06/2015/).

        Esto se hacía con la idea de estimular la competitividad de los sectores menos competitivos, y en cierta forma tienen razón. Ahora bien, lo que no te mata te hace más fuerte. El problema es que puede llegar a matarte. La industria que sobrevive expuesta a tan intensa competencia, realmente, se hace muy eficiente y puede pegar el salto a competir fuera de la UE. Eso sí, muchas no lo logran y sucumben. Muchas, antes de nacer porque su nicho de mercado está ya ocupado por bestias imbatibles. Y así llegamos a un 26% de paro, y a la necesidad de una devaluación interna. Bajar salarios porque no ha habido en el gobierno nadie con el genio de plantear una salida hacia adelante, aumentando la productividad de TODOS los factores, sino hacia atrás. La salida fácil de una burguesía zote, que pague la crisis el obrero, y apretarle las clavijas un poco más.

        2 al 5…me parece excesivo, y cae en las teorías conspirativas. Es una opinión, pero no creo que sean tan inteligentes para esa construcción maquiavélica; yo más bien creo que son mediocres imbuidos del credo neoliberal. Más que nada…porque les beneficia tener unos socios ricos. Te pongo un ejemplo: en una esquina de la península Ibérica está Portugal, ¿no? Que sólo tiene frontera con España. Bien, pues si ahora un hada mágica multiplicara por dos la riqueza de Portugal, España sería en seguida un poco más rica. Y lo contrario también opera, tener un Portugal empobrecido, al borde de la quiebra, es un grave problema también para España.

        Esto es básico y muy estudiado. La proximidad de una economía rica y potente estimula su entorno, por ejemplo Japón durante el final del siglo pasado que fue el detonante de Corea y China, y ahora ésta última que arrastra a tona la zona del Sudeste asiático y Pacífico.

        Es incorrecto que a Alemania le interese una Grecia pobre, y estoy seguro que, al menos eso, sí que sabe frau Merkel o a Schäuble. O no, porque con el espectáculo que están dando yo ya no sé qué pensar.

        Comentario por Mendigo — 4 julio 2015 @ 12:00 | Responder

    • Buenas, compañero!

      Me alegro de tenerte también a ti de vuelta. O bueno, me alegraba hasta que…he visto la ristra de enlaces que traes ¡más trabajo!😄

      Voy por los dos primeros. De Mundell ni había oído hablar, y si lo había hecho no quedo rastro en mi cerebro (mi mala memoria es proverbial), así que me ha parecido un enlace muy interesante.
      El segundo (cómo se nota que es italiano, es muy sencillo su inglés XD), abunda en el mismo tema: el euro está diseñado para atar a los consumidores a los productores (algo así como lo que escribí en la trampa.

      Sin haber leído aún el segundo post, ahora voy a ello, empiezo a darte réplica. Ambos enlaces están de acuerdo, y apuntan al euro como el principal problema. Ahora bien, creo que deberías alejar más el foco. Si tú economía no es competitiva, te vas a empobrecer. Si tienes moneda propia, porque el déficit comercial forzará su depreciación, así que, aunque tú ganes lo mismo, todo te resultará más caro (al menos, todo lo importado, pero también los productos nacionales porque se encarecerán vía inflación, ya que las importaciones de tecnología, energía y capital a los productores nacionales serán más caras).
      Y, si estás en una moneda única, porque como bien interpretas la forma de recuperar competitividad es la devaluación interna (reducción de salarios y condiciones laborales y aumento de los impuestos indirectos).

      Pero el mal no está en la moneda única, ni en las políticas de devaluación interna. El mal está en que eres pobre. Y eres pobre porque no generas la suficiente riqueza para ser rico, y pagarte lujos de rico como comer todos los días.

      Eso es lo que llevo tiempo intentándoos meter en la mollera. Si queremos mejorar las condiciones de vida de las clases trabajadoras, hay que optimizar la maquinaria productiva, ser más eficientes para ser más competitivos. Tenemos que crear riqueza. Si lo logras, da igual que estén en un sistema de moneda única (Alemania, Holanda) o fuera de él (Noruega, o Corea, por ejemplo)…las cosas te van a ir bien (macroeconómicamente, luego toca repartir esa riqueza, pero no puedes repartir lo que no generas).

      Pero lo contrario también es cierto. Si tu economía no es competitiva, si no produces cosas que demanda la gente, en la calidad y precio de tus rivales, te vas a la mierda. Y te vas a la mierda estés sujeto a una moneda única (Grecia) o no (Bulgaria, por ejemplo). ¿Por qué Bulgaria es el doble de pobre que Grecia, si nunca ha estado en el euro? Hay un montón de países en el mundo con problemas económicos, y no se deben a estar ligados a una moneda más fuerte (aunque esto, como decía en otro comentario, puede suponer un problema). Zimbabue tenía su propia moneda.

      El problema de base no es la moneda. El problema es ser pobre, no producir suficiente riqueza.

      Por cierto, el euro también nos ha traído cosas muy buenas. Por ejemplo, una financiación baratísima durante muchos años, lo cual nos ha permitido dedicar al crecimiento muchos millones que antes dedicábamos al servicio de la deuda. Ahora bien, también nos ha hecho caer en una trampa…hemos asumido muchísima más deuda, confiados en que los tipos permanecerían siempre bajos.

      El origen de los problemas nunca es monetario, ni la política monetaria puede solventar problemas estructurales. Yo sí que creo que puede ser una buena idea una moneda única, pero tienen que darse algunos pasos para que no cree asimetrías: la mutualización de la deuda. Una armonización fiscal. Y flujos que compensen los desequilibrios.

      Pero esta receta, también vale para España. Imagínate que aún tuviéramos la peseta. En España cada vez hay más competencia fiscal, hay administraciones que están emitiendo deuda por su cuenta (aunque luego se escaldan, como Valencia, y piden ser rescatadas por el Estado), y esos flujos de redistribución cada vez están más en entredicho. ¿Acaso cuando desde la España rica se acusa a la España pobre de manirrotos y corruptos, de tirar el dinero por el desagüe porque con ese dinero duramente ganado en la industria, en el Sur sólo se hace comprar votos y perpetuar la ineficiencia y el parasitismo…no es el mismo discurso que en el escenario europeo con el mismo eje Norte-Sur?

      En Europa, todos los estados estamos atados al euro, de igual forma que en España, todas las comunidades estaban atadas a la peseta. Extremadura no podía devaluar su divisa y, en todo caso, debía recurrir a la devaluación competitiva (bajar salarios exclusivamente, porque ni siquiera podía tocar el IVA) o a la emigración. Y sí, había transferencias fiscales y solidaridad interregional, como también la hay en Europa. Pero es evidente que su monto nunca fue el suficiente Y esos fondos nunca fueron empleados con inteligencia para aumentar la competitividad de la región que los recibía (ya te lo adelanto, en Galicia, poner farolas para iluminar los grillos y asfaltar el camino hasta la última huerta, además de sostener hipódromos, campos de golf y estaciones de esquí públicos para subvencionar el ocio de la clase dirigente).

      ¿Y quién tiene razón, los catalanes o los andaluces? ¿Los alemanes o los griegos? Pues puede que esté bastante repartida. Y sí, realmente el mecanismo (el que opera dentro de España y dentro de Europa) está diseñado para que prosperen más rápido las que ya eran más prósperas. Pero al mismo tiempo, las regiones prósperas le están dando la receta al resto: no chollar mucho, porque todo el mundo cholla y normalmente el pobre bastante más, sino chollar bien, mucho estudio para ser productivos y crear más riqueza. Y erradicar la corrupción, porque es el origen de una mala asignación de recursos, además de minar las fuerzas de una nación y caer en el derrotismo y la dejadez (qué más da, si por mucho que curre se lo van a llevar limpio los de siempre). Por eso es tan importante progresar en la democratización de la economía, en la redistribución de la riqueza, en el socialismo. No es sólo porque sea más justo, es que, además, es económicamente más eficiente.

      Y sí, es posible salir del hoyo. Antes que mencionaba a Extremadura, pues es pionera en la introducción de Linux en las administraciones (por mucho que ahora sea noticia porque el PP ha pagado a Microsoft una talegada, esos patriotas!). Por ejemplo, las cacharradas electrónicas las pido a una empresa de Badajoz (o, también, a otra de Murcia). Las dos de la España pobre, y las dos funcionan que te cagas, muy buenos precios y estupendo servicio. Y estoy comprando a unas empresas que tributan en la España pobre, y no en la Fnac que liquida en Madrid y los beneficios se los lleva a Francia, o en Amazon. Pero no les compro por patriotismo ni nada de eso…sino porque me ofrecen mejor servicio a mejores precios. Han competido con esos monstruos de la distribución y, al menos en mi caso, HAN VENCIDO. Me han ganado como cliente, cuando antes estaba comprando la electrónica en Holanda. Haciendo las cosas bien, SÍ SE PUEDE.

      Echar exclusivamente la culpa a la política monetaria me parece un simplismo buenista y, por lo tanto, hipócrita, pues evita reconocer los errores propios. Tiene su influencia, pero no determina quién es pobre, y quién es rico.

      Si fuera tan fácil…

      En resumen, creo que Grecia debe impagar su deuda y salir del euro, ya lo dije. Ahora bien, se quede o se marche, mientras no reforme su modelo productivo y su estructura social, democratizando ésta y tecnificando aquél, seguirá siendo pobre. Use euros, dracmas o patacones.

      Comentario por Mendigo — 4 julio 2015 @ 11:40 | Responder

      • Sobre lo de Bulgaria (sacado del artículo de Zero Hedge que enlazo en otro comentario; siento ser tan tikismikis):

        No digo que la política monetaria tenga toda la culpa, pero sí buena parte de ella. En cualquier caso, ha ganado el OXI, y el euro tiene la horas contadas🙂

        Comentario por Sanvicente — 6 julio 2015 @ 1:32 | Responder

        • A ver si mañana (o pasado, todavía me faltan por leer unos cuantos artículos) me curro una respuesta en condiciones. De mientras, te enlazo otro artículo (más madera xD):

          http://simicar.blogs.uv.es/2014/05/25/europa-muerta/

          Te doy la razón en que las ventajas del 2. al 6. sean un poco conspiración y que no estuvieran planeadas tal cual, pero desde luego describen la realidad: Alemania se ha beneficiado, como mínimo de esas 6 maneras.

          Y como dice Carles:

          “Los Estados nación no están todavía desarmados, el liberalismo ultraindividualista no ha logrado desintegrar todavía el concepto de solidaridad nacional, de patria, y, en consecuencia, sólo podremos someter los mercados al poder político, a la democracia, si los Estados nación vuelven a recuperar su soberanía sobre su moneda. Si vuelven a detentar el instrumento clave de toda política macroeconómica: la política monetaria.”

          Y me permito añadir, si esos Estados nación siguen un modelo propuesto en Islandia y le quitan el poder de crear dinero a la banca privada, y lo sustituyen por dinero soberano, dinero libre de deuda:

          http://positivemoney.org/2015/04/iceland-fundamental-reform-monetary-system-must-considered/

          (Y venga más enlaces)

          Comentario por Sanvicente — 6 julio 2015 @ 2:03 | Responder

  4. Seguramente gran parte de los griegos sean culpables de su sino, tb es seguro que las políticas de la troika no han hecho más que empeorar la situación de la deuda, pero lo que tengo muy claro es que tenemos un culpable que se sale de rositas y ese es el CUARTO poder, o sea la prensa. Y porque es culpable, “simplemente” por no realizar su trabajo, el de informar lo más objetivamente posible, el de denunciar los abusos de poder, el debatir desde todos los puntos de vista, etc. etc. Hoy la prensa es la prostituta del poder, se vende hasta por una mísera entrevista al presidente, se vende a empresas por viajes pagados a mundiales de futbol, en resumen se vende.
    Como es posible que alguien gane unas elecciones después de falsear las cuentas, en mi casa mi padre estaría en la calle, jajaja, como es posible que después de ganar unas elecciones con x propuestas se las pasen por el forro, como es posible q Gil ganara unas elecciones¡. Pues parte de culpa es de la prensa por omitir su deber, tb de los ciudadanos por omitir su parte de culpa y creer q ser del PP es como ser del Barça o el Madrid, tb por dejarnos tratar como si fuéramos retrasados mentales, tb muchos sindicatos y muchas organizaciones sociales tienen su culpa, pero ese otra tema

    Comentario por Emilio Fernandez — 4 julio 2015 @ 18:11 | Responder

  5. Escribo esto sin haber leído ninguno de los comentarios del sábado y el domingo. Más tarde -después de haber leído algunos artículos que me quedan de Michael Hudson y otro de Frances Coppola, de hecho creo que esperaré a ver los resultados del referéndum (cruzo los dedos)- los leeré, pero ya aviso de que dudo mucho de que cambie de opinión. Sólo quiero aclarar un poco mejor lo que pienso:

    Ayer no pude leer casi ningún artículo y tuve que dejar unos cuantos en marcadores. Especialmente interesante parecía uno de una tal Vox, una página de análisis financiero, en el que parecía que iba a suceder lo impensable y se iba a llegar al fondo del asunto: el verdadero origen y propósito de la Unión Europea. Al final el artículo resultaba ser decepcionante pero al menos daba en el clavo: que el hecho de que países tan dispares como Irlanda, Grecia o Finlandia sean miembros del euro cuando la mayoría de sus intercambios comerciales tienen lugar con otros países, en muchos casos fuera de la UE (y sus economías son tan diferentes, además del nefasto diseño del euro), obedece a motivos políticos y no económicos. Luego los motivos que daba para esta situación tan peculiar me suenan a propaganda barata pro-UE, pero el fondo de la cuestión queda ahí.

    Más de una vez le he leído a Carles Sirera que la UE es una creación de los EE.UU., y aunque todavía no le he visto explicar con qué intención instigaron su creación, tengo bastante claro cuál sería su propósito: separar aún más los lazos que por historia y posición geográfica, bajo cualquier lógica en realidad, deberían unir a Europa, y muy especialmente Alemania con Rusia. Al igual que no tiene ningún sentido que Grecia y Alemania compartan moneda, no tiene ningún sentido que el principal socio de Europa sea Estados Unidos y no Rusia. George Kennan, el director del Personal de Planificación Política del Departamento de Estado de los EE.UU., en su informe de 1948 al secretario y vicesecretario de estado sobre las líneas maestras de la política exterior estadounidense, ya explicaba este problema:

    “In my opinion, the following facts are basic to a consideration of the problem.

    1. Some form of political, military and economic union in Western Europe will be necessary if the free nations of Europe are to hold their own against the people of the east united under Moscow rule.

    2. (…)”
    https://en.wikisource.org/wiki/Memo_PPS23_by_George_Kennan

    Vale, ahora lo tengo aún más claro xD.

    Aunque Carles Sirera dice que toda la política exterior de los USA en la Guerra Fría es lamentable, por una vez creo que ellos no tienen la culpa. Mi opinión es que ellos no intervinieron en el diseño del euro, sino que dejaron este en manos de la oligarquía financiera alemana (en realidad esto cuenta como otro error lamentable), y ahora están haciendo todo lo posible por evitar que el euro se descomponga. Eso confirmaría los rumores de que ha sido la presión del gobierno estadounidense la que está detrás de la filtración del informe del FMI de que Grecia necesita la cancelación de buena parte de la deuda para que esta sea sostenible, y de que los demás países de la eurozona habían presionado para que ese informe no saliera a la luz. ¿Por qué ese cambio de actitud del FMI, que rescató a Grecia en 2010 sabiendo que eso sumiría a Grecia en la miseria, y la ha obligado a recibir más rescates y a seguir la receta de la austeridad? Para mí está muy claro: para EE.UU. es imperativo que el euro, y por ende la UE no se descomponga, y si para ello hay que joderle el chiringuito a Alemania se hace y punto. Por desgracia para EE.UU., ni siquiera ellos pueden detener un proceso que ya ha empezado.

    http://www.zerohedge.com/news/2015-07-04/why-euro-finished

    El finiquito para EE.UU. será, como no, el momento en que el resto de países del mundo dejen de usar el petrodólar como moneda de reserva, sea por fuerza mayor (guiño guiño) o por voluntad propia

    P.D. Como decía en mi entrada anterior, sabía que me había dejado algo en el tintero xD: la principal forma de la que se ha benefeciado Alemania del diseño del euro y la eurozona es que le ha permitido rescatar a sus bancos y colocar las pérdidas en manos de los griegos (y el resto de países del Sur):

    “The eurozone has effectively made it possible for Angela Merkel to save her domestic banks from losses by unloading them upon the Greeks. This would not have been possible had Greece not been a member of the eurozone.” (Del artículo que enlazo justo arriba)

    P.P.D. Reconozco que tal vez cuando se diseñó el euro no se previese (los economistas neoclásicos son muuuuy arrogantes) que fuera a resultar tan nefasto -pero desde luego que se diseñó para beneficio de Alemania, y que tal vez los bancos del norte cuando prestaban al Sur sólo pensaban en el beneficio inmediato, pero sobre la actuación desde el comienzo la crisis no me cabe ninguna duda. Me fío de Yanis:

    P.P.P.D. La cita completa de Carles es: “Toda la política exterior de los USA en la Guerra Fría es lamentable. Es un realismo descarnado que sólo atienda a sus intereses estratégicos. Intentar vender la Guerra Fría como una lucha entre la democracia y el Imperio del mal no hay por dónde cogerlo.” —> Lo que quiere decir es que a Kennan y sus superiores no les preocupaba el comunismo, sino que no apareciera ningún rival a la supremacía de EE.UU. De eso se ha tratado siempre. La Guerra Fría, la OTAN, la UE y el euro, incluso la guerra en Ucrania, no han tenido y tienen más que un objetivo final: evitar que Rusia se una a sus aliados naturales y pueda poner en peligro la posición hegemónica que EE.UU. ostenta desde el fin de la Segunda Guerra Mundial.

    Comentario por Sanvicente — 5 julio 2015 @ 17:18 | Responder

    • Vaya, no había caído en ello, pero intentar evitar la descomposición del euro también tiene como propósito esconder las costuras del sistema económico actual, basado en la creación de deuda de la nada. Interesantísimo artículo de Gregorio Abascal (el tío que demandó a la UE por el TTIP):

      http://www.economiaciudadana.org/2015/07/quien-rescata-quien-alemania-grecia-o-Grecia-a-Alemania.html

      Ya podía haberlo leído antes, me habría ahorrado todas esas parrafadas xD

      Comentario por Sanvicente — 5 julio 2015 @ 17:53 | Responder

      • Y en salvarle el culo a Alemania!

        Comentario por Sanvicente — 5 julio 2015 @ 17:56 | Responder

        • A ver, seré aún más claro: una vez le leía a Noam Chomsky cual era la estrategia geopolítica de EE.UU. (el memorándum de George Kennan) para mantener su supremacía al final de la Segunda GM. Como ni siquiera ellos pueden mantener bajo control a todas sus regiones subordinadas, el mundo debía dividirse en varias subesferas: Europa Occidental, que estaría bajo el mando de una Alemania reconstruida (con África como subordinada a su vez, y proveedora de materias primas de Europa Occidental), el Suroeste asiástico, ídem bajo Japón, Oriente Medio que creo que estaría bajo mando directo estadounidense (patada amigable a los que entonces controlaban esa región, los británicos) luego la “esfera comunista” y por último los países no alineados.

          El único problema es que a la hora de seguir las instrucciones de EE.UU. de crear una unión política, monetaria y militar, a Alemania se le fue de las manos xD. Ahora están intentando tapar la vía de agua, pero (crucemos los dedos) ya es demasiado tarde.

          Comentario por Sanvicente — 5 julio 2015 @ 18:19 | Responder

  6. Leo una entrevista a Varufakis que creo que vale la pena compartir.

    http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=8127

    Comentario por Pauet — 8 julio 2015 @ 3:31 | Responder

    • No he podido leerla hasta ahora y así, con unos días de perspectiva, hay que reconocerle valor a este señor. También a Tsipras, pues ha actuado dentro del escasísimo terreno de juego que le han permitido. Quizá el acuerdo que ha firmado no es tan nefasto, pues aunque reincide en el austericidio, también reduce la exigencia de superávit primario, pudiendo dedicar más dinero a la reconstrucción de la economía.

      Es una lástima que la izquierda tenga que componerse con unos platos que no ha roto…

      Comentario por Mendigo — 19 julio 2015 @ 14:25 | Responder

  7. Je je. Buenas Sanvicente. Esta bien que te autocorrijas tú mismo. La verdad que me chocó que por una parte dijeras esto: “Y por último, estos países sirven de laboratorio, para cuando haya que aplicar la receta neoliberal en los países más desarrollados (no sólo lo están probando en Grecia, véase Letonia, p.ej.).” y luego pusieras a Bulgaria como país con resultados económicos positivos en los últimos tiempos. No dije nada porque parece que cada vez que respondo a algún comentario tuyo es para contradecirte, y al final va a parecer que te tengo cierta inquina y de eso nada.

    Sobre el tema del PIB quiero aportar algo con lo que creo que estaremos todos de acuerdo. Al menos en las líneas generales. El PIB, como se ha comentado en numerosas ocasiones en este blog mide la actividad económica, pero esta actividad económica no necesariamente tiene que estar vinculada con la generación de riqueza. Un claro ejemplo de esto es el crecimiento del PIB en España en los años de “milagro” económico. Sin embargo, aunque el crecimiento del PIB estuviera vinculado a actividad económica altamente especulativa y de pésimo valor añadido, además de, y precisamente por esto, tirar por los suelos la balanza comercial española, dicho crecimiento generó un espejismo de bienestar. Claro que era un “bienestar” asociado al endeudamiento, con una bomba de relojería integrado en él. Y la bomba estalló; el decrecimiento del PIB estuvo íntimamente relacionado con el crecimiento del PIB anterior. La idea es que aunque defendamos el crecimiento económico, el PIB puede ser un indicador complementario pero desde luego no el único. Aceptar acríticamente que el aumento del PIB termina generando bienestar incluso en las capas más bajas de la sociedad, puede ser un buen argumento para aplaudir a nuestros dirigentes cuando desarrollan políticas económicas contrarias a los intereses de la mayoría, o incluso contrarias a la inteligencia, pero que al menos temporalmente provocan un aumento del PIB, (entiendo que por eso mendi habla de altas tasas de crecimiento SOSTENIDAS) Creo que en esto, enriquecedoras puntualizaciones y matizaciones aparte, estaremos todos de acuerdo. De hecho, mendi no para de criticar desde los AVEs hasta las farolas que no sirven más que para alumbrar grillos (creo recordar que fue esa la expresión). O incluso farolas que alumbran carreteras, que en alguna ocasión me he tenido que poner gafas de sol para conducir por la noche donde ni siquiera haría falta que hubiera alumbrado. Vaya derroche energético…

    Por otra parte, (esto va para mendi), aunque aceptáramos que el crecimiento económico bien entendido es necesario para aumentar el bienestar de la población, eso no sería una prueba de que no existen límites al crecimiento, incluso aunque demuestres que los más insistentes en el inmediato advenimiento del colapso están equivocados porque no hay indicios de que el colapso se vaya a producir, al menos en el corto plazo. Pero bueno, este tema lo dejo. De hecho, de acuerdo, no decrezcamos. Ojalá no nos toque decrecer. Pero insisto en que me parece aberrante derrochar los recursos, que creo que son limitados, en las estupideces en las que a veces los derrochamos.

    Continuo con el tema que nos traíamos mendi y yo. Y pensaba dejarlo de lado porque esto puede derivar en un bucle infinito. Tú pones el acento en que es necesario que los ciudadanos despierten y asuman las responsabilidades asociadas a vivir en democracia. Y yo te digo que sí, que es cierto, pero que no hay que olvidar que los abusos de poder existen, que estos derivan en injusticias y que las injusticias generan víctimas. Y tú me dices que de acuerdo pero… … … Pues eso. Que pensaba dejarlo pero ya que me he puesto, quiero hacer algunas aclaraciones.

    Dices que la historia se estudia, que no se valora. No sé si una vez más no será una discusión por las palabras cuando en el fondo más o menos pensamos parecido. Pero no estoy de acuerdo. La historia hay que estudiarla, pero hay que estudiarla críticamente, y yo entiendo que en la crítica hay una valoración. Para empezar la crítica de la historia puede servir para entender mejor los problemas del presente y de esta manera poder encontrar soluciones más eficientes. Además, ni siquiera creo que el estudio de la historia sea inocente. Que se estudien unos u otros hechos, y que estos se presenten de una u otra manera ya suponen una valoración previa. Vale, de acuerdo. Yo escogí esos hechos y los presenté como los presenté porque quería dar a entender que África ha sido víctima de abusos. Y no creo que yo abusara demasiado al presentar los hechos de esa manera.

    Joder, ya me estoy enrollando. ¡Y mira que no quería! Dices también que no se pueden valorar un fenómeno del S. XIX con la mirada del S. XXI. Ay ay ay… Qué sí, vale. Tienes parte de razón, pero reconoce que es un tema muy espinoso. Alguien te dirá que no puedes valorar los sucesos de no sé que región del mundo con nuestra mirada occidental. La distancia, tanto en el tiempo como en espacio obliga a relativizar las valoraciones. Pero me parece que se pueden valorar sucesos históricos pasados con los ojos del presente. Te pongo un ejemplo. Valoro negativamente las decisiones de los Reyes Fanáticos (ups, perdón, Católicos) durante su reinado. El fanatismo religioso que les llevo a perseguir a judíos y musulmanes además de ser éticamente reprobable, incluso para el S. XV-XVI, (porque las cosas se podían hacer de otra manera, y de hecho se hacían) fue el mismo fanatismo que aisló a España de los avances del resto de Europa y la dejó cada vez más atrasada. Es más, afirmo que ciertos ecos del pasado perduran hasta nuestros días (y en este punto no me voy a extender), y que se desarrolló ya en esos tiempos una cultura del poder que perdura hasta el día de hoy. Y sí, este tema es también espinoso.

    Y seguiría pero lo dejo que me voy a dormir.

    Comentario por Arnotegi — 19 julio 2015 @ 4:22 | Responder

    • Buenas, Arnotegui.

      Efectivamente, el demonio está en los detalles, aunque en la básico estamos de acuerdo. Te procuro contestar por orden:
      1) “El PIB, como se ha comentado en numerosas ocasiones en este blog mide la actividad económica, pero esta actividad económica no necesariamente tiene que estar vinculada con la generación de riqueza.” –> El PIB mide generación de riqueza. La burbuja inmobiliaria que comentas, fue una descomunal generación de riqueza. Quien se forró con la especulación y supo saltar a tiempo, ahora puede conservarlo. Claro, que era una riqueza efímera, como lo son todas las burbujas, basadas en una valoración anormal de cualquier activo (sean tulipanes, acciones de la Compañía de Indias, o lo que sea). Tras la fabulosa creación de riqueza vino la terrible destrucción de riqueza. Además, fue una riqueza muy mal distribuida, basada en la propiedad y no en el trabajo, y socialmente trágica al estimular la cultura del pelotazo y vaciar las aulas pues estudiar no compensaba, pudiendo trabajar en el andamio. Y, como comentas, una riqueza muy apalancada, lo cual en una burbuja es terriblemente peligroso (que se lo digan a los chinos que han invertido en su burbuja bursátil).

      Al fin y al cabo, no es un defecto del PIB. El error es pedirle al PIB que mida lo que no es capaz de medir, el desarrollo social o el bienestar material del conjunto de la población (es una variable agregada, y que dos personas coman un pollo no quiere decir…). Tampoco es capaz de medir la solidez de una política inversora o la sostenibilidad de un modelo económico…o sí, sí que la mide, pero no en el momento actual sino a toro pasado (que el crecimiento del PIB sea continuo, y no una mera onda estimulada por la deuda).

      2) “una prueba de que no existen límites al crecimiento” –> Tampoco pienso perder el tiempo en demostrar que no existe Dios o que no hay una tetera orbitando sobre la Tierra. La carga de la prueba corresponde al que propone la hipótesis, e hipótesis extraordinarias requieren de pruebas extraordinarias. No, el mundo no se acaba. La Humanidad seguirá avanzando, a saltos, trompicones, pero seguirá avanzando (últimamente me están dando mucho miedo el resurgir de las religiones).

      3) “Pero insisto en que me parece aberrante derrochar los recursos” –> Sin duda. La extracción de estos recursos supone una dura carga para el medio natural. De hecho, una economía eficiente y, por lo tanto, competitiva, es la que hace un uso inteligente de todos los factores de producción, también de las materias primas y energía. El reto es conseguir compaginar desarrollo económico y social con menor impacto en el medio natural. Claro, es jodido, hay que pensar y repensar cada proceso, cada método, cada producto. Pero la solución no es la chorrada del decrecimiento porque, como llevo tiempo ejemplificando, eso no sólo supondría un terrible coste social (a ver cómo pagamos la sanidad universal, la educación pública, la protección social del seguro de desempleo o las pensiones). Es que, además, supondría un mayor daño al medio natural (el ejemplo típico: con la crisis, la gente procura ahorrar gasóleo de la calefacción y cada vez veo más árboles abatidos para alimentar la cocina de leña).

      4) “La historia hay que estudiarla, pero hay que estudiarla críticamente” –> Historia crítica sí, pero crítica respecto de las otras fuentes históricas. Quiere decir, que si tú lees en un documento de la época que tal rey era contrahecho, no lo aceptes acríticamente porque probablemente es un bulo que extendió su sucesor, de otra dinastía, para justificar el golpe de Estado. Pero sembrar el estudio de la historia de consideraciones morales es hacer una mala historia. Te pongo un ejemplo, la costumbre de sacrificar niñas vírgenes en lugares sagrados de la religión inca. Por supuesto que el historiador que se acerque a este hecho siente repugnancia por esta práctica, pero no sería científico si se dejara llevar por sus ideas humanitarias actuales. Para entender la práctica cultual del sacrificio humano, hay que sumergirse en su universo de las ideas, entender los ciclos de regeneración y su relación con el plano sobrenatural, etc. Evidentemente, procurar entenderlo no significa aprobarlo, ni mucho menos considerar que esas prácticas podrían volver a ser reintroducidas.

      Pero claro, tú empezaste el tema hablando del colonialismo europeo en África. Y esto ya no es un imperio precolombino, estamos en el s.XIX-principios del XX. Cuanto más nos acercamos al momento presente, además del estudio científico del fenómeno histórico del colonialismo, surgen también el tema de la responsabilidad, por unos hechos que tienen consecuencias sobre el momento presente, como dices. Sería baladí pedirle a los italianos de hoy indemnización por el oro extraído de las Médulas, pero no lo es tanto cuando hablamos de una explotación que continuó hasta hace menos de cien años, tres generaciones, el horizonte vital máximo de una persona. Así que, por una parte, entender el fenómeno histórico del colonialismo, comprender que aquellos hombres actuaban guiados por el convencimiento que llevaban la civilización del hombre blanco a pueblos inferiores, a seres humanos inferiores. Y por la otra, cuanto más nos acercamos al momento presente, reclamar responsabilidades. Yo puedo entender el auge del nazismo en una Alemania humillada, eso no quita para que Grecia tenga buena porción de razón en pedir indemnización por unos hechos que aún en el pasado, tienen clara proyección sobre el presente.

      5) “Alguien te dirá que no puedes valorar los sucesos de no sé que región del mundo con nuestra mirada occidental.” –> Sí, es cierto que es un tema complejo. Tenemos que deslindar dos campos: el científico y el social. En la antropología o la etnología, el investigador debe comprender el fenómeno, y para ello debe evitar describirlo desde sus coordenadas culturales que lo deformarían, sino procurar aprehenderlo tal y cual es, buscando un origen de coordenadas absoluto (es un imposible, lo sé). Entonces, por ejemplo, si tratamos de estudiar el matrimonio infantil en las sociedades rurales del subcontinente indio, debemos dejar de lado nuestras convicciones personales, si queremos hacer un buen trabajo.

      Ahora bien, ya no estamos hablando de personas que sufrieron o murieron hace siglos, y cuya desgracia ya no podemos remediar. Sino de personas actuales, que alientan, y ante las cuales estamos moralmente obligados.

      Oye, por cierto, como curiosidad sobre los Reyes Católicos. No es que actuaran guiados por un fanatismo religioso como si fueran los barbudos de hoy atacando a los yazidíes, eran príncipes renacentistas educados en el arte de la política, tan complejo como ahora, y bastante más cosmopolitas que la población sobre la que reinaban. En concreto Isabel I tenía en su círculo de asesores y burócratas a varios judíos. Su expulsión fue una decisión política, que a buen seguro no le gustó tomar (y los efectos se sufrirían en los siglos siguientes, al prescindir de parte de la población que ejercían actividades que fueron insustituíbles, muy especialemente una protobanca). La cuestión es que estuvo sometida a grandes presiones por parte del clero (que quería tener el monopolio de la religión en la península) y de una baja nobleza endeudada. En el odio del pueblo hacia los judíos sí que había una parte de fanatismo, y también otra parte de conveniencia (al malvender sus propiedades muchos cristianos sacaron tajada).

      Lo mismo con la expulsión de los moriscos por Felipe III, no tanto una decisión religiosa (y eso que la Iglesia Católica tenía ya por entonces un brutal poder sobre la corona que no tenía en tiempos de los RRCC) sino militar (temían, no sin cierta razón, que pudieran ser una quinta columna, en una época en que los ataques de las naves berberiscas se estaban incrementando).

      Por supuesto, en una y otra también jugó su papel el miedo al diferente, la xenofobia tan propia de mentes cerradas que seguimos padeciendo hoy en día. Pero más entre el pueblo que entre unas élites en las que el oficio de gobernar se había profesionalizado y actuaban con enorme pragmatismo (la realpolitik no la inventó ni mucho menos Bismarck). Salvo algún chalao como el Sebastião I portugués, claro (un cretino con la cabeza totalmente deformada por la propaganda católica).

      Un saludo!

      Comentario por Mendigo — 19 julio 2015 @ 13:40 | Responder

      • Pues sí. El demonio está en los detalles. Sin embargo en esta ocasión he de decir que al comentar ciertas frases que dejé un poco sueltas, tú las has desarrollado usando algunos de los argumentos que tenía yo en mente. Incluso cuando dices: “No, el mundo no se acaba. La Humanidad seguirá avanzando, a saltos, trompicones, pero seguirá avanzando (últimamente me están dando mucho miedo el resurgir de las religiones)”. Porque ¿puede llegar un colapso civilizatorio? Obviamente que sí. No sería ni el primero ni el último. Pero aún así el mundo no se ha acabado y la humanidad ha seguido avanzando. Y además, no es ni mucho menos descartable que mientras algunos están poniendo el énfasis en la crisis de los recursos energéticos y minerales, finalmente el colapso llegue por otro lado. Aunque por molestar un poco, la hipótesis de que la riqueza es infinita me parece una hipótesis extraordinaria a la espera de pruebas extraordinarias, y el tema de los límites del crecimiento me parece un tema abierto al debate. Insisto, la hipótesis de la riqueza infinita no lo cierra. Y yo, por supuesto, no estoy capacitado para aportar una prueba definitiva, pero a la espera de que esta llegue me parece que no está de más plantear dudas razonables.

        Lo que dices sobre los reyes católicos también es interesante. Analizar el grado de fanatismo que realmente tenían supera mis capacidades y conocimientos. Sí me parece que podía ser más fanático Fernando que Isabel. No sé si has estado en Sos (esto es una pequeña digresión), a día de hoy Sos del Rey Católico. Tiene un casco medieval muy bien conservado. En él se haya el Palacio de Sada donde nació Fernando II de Aragón, y justo encima del palacio se haya la antigua judería, que es a mi entender y junto con la Plaza Mayor la parte más interesante de la localidad. Cuando los judíos fueron expulsados se fueron bien cerquita, al limítrofe Reino de Navarra, pero con la invasión del reino por parte de Castilla tuvieron que huir también de Navarra. Y esto no demuestra que Fernando fuera un fanático. Pudo estar usando el fanatismo de ciertos sectores de la población o incluso el de su aliado el papa Julio II para alcanzar sus fines políticos (O tal vez sí era un poco fanático, o una combinación de ambas. No conozco aquellos sucesos históricos en profundidad y es posible que incluso conociéndolos no se cierre la puerta a diferentes interpretaciones. Incluso es posible que las motivaciones del papa no fueran exclusivamente religiosas ni fanáticas) No olvidemos que Julio II había excomulgado al rey de Francia Luis XII, y que Fernando presionó y consiguió que hiciera lo propio con Juan de Albret el 21 de julio de 1512 con la bula “Pastor ille caelestis” (creo) , el mismo día que comienza la invasión. Y sobre la expulsión de los moriscos, sí que parece que hubo presiones por parte de la población desconfiada ante estos “cristianos nuevos” que les quitaban el trabajo… sí, sí, ecos de ese tipo de argumentos llegan también hasta nuestros días. aquí llegamos a los puntos 4 y 5. Crítica de las fuentes y estudio científico de los hechos eliminando la moralina, llegando al eterno debate antropo-etnológico entre no caer en el etnocentrismo y no pasarse en el relativismo, y el relativismo llega porque en la búsqueda de la comprensión profunda encontrar un origen de coordenadas absoluto es un imposible, como bien dices, y de alguna manera hay que llenar ese hueco. Y esto puede valer incluso para tratar temas tan espinosos como la ablación, por muy provocador que parezca. Y esto no significa que la erradicación de esa práctica y las supersticiones asociadas que conlleva no sea algo positivo para los mismos pueblos que las practican. Mira, tuve en una ocasión en mis manos un estudio etnográfico sobre no recuerdo que comunidad cristiana Etíope que trataba sobre el tema de la ablación, en el que aparecían múltiples voces, muchas de ellas de las propias mujeres que habían sufrido la ablación, otras de agentes que desde dentro estaban tratando de trabajar en la erradicación de esta práctica por medio de la educación y la toma de conciencia, pero que se encontraban con múltiples resistencias y leyéndolo te dabas cuenta de lo complejo del asunto, aunque desde occidente se haga una lectura muy simplista y autocomplaciente del asunto. Vaya, espero no haber abierto otro frente…

        Sobre el punto 3 nada que añadir. Y sobre el 1 pues se podría discutir sobre el significado de la palabra riqueza, pero en todo lo demás, de acuerdo también.

        Comentario por Arnotegi — 19 julio 2015 @ 18:54 | Responder

        • Buenas, Arnotegui.

          Sobre el asunto de la riqueza infinita, ciertamente tampoco yo aporto ningún argumento irrefutable, más allá de la mera presunción de que, como siempre ha sido así (el progreso humano), concluyo que así seguirá siendo. Lo que sí que es cierto es que tenemos que ir girando, desde un modelo económico basado en la riqueza material, a otro basado en el conocimiento (ya se está produciendo), que es lo ilimitado. Date cuenta que los recursos, ciertamente, son limitados; pero la capacidad de generar a partir de ellos riqueza es ilimitada. Por ejemplo, con un kilo de cobre puedes hacer un torque (collar céltico) o el bobinado del motor de un EV. Por otra parte, hay otros recursos que son virtualmente ilimitados, como el aluminio, el hierro o el sílice.

          Por cierto, lo que comentas al final, también me parece muy oportuno a cuenta de este debate: definir el término riqueza. No es banal, tienes razón. Yo, intuitivamente, propongo la definición de riqueza como abundancia de todo aquello que tiene valor, que la sociedad le reconoce valor, no necesariamente valor de uso. Por ejemplo, un filete de ternera tiene valor de uso: comerlo. Pero también una joya, aunque sea inútil. O también, podemos suponer que el uso es simplemente su ostentación, el remarcar el estatus social de quien la porta (quizá para ti o para mí sea inútil, pero no para otros, también para nosotros es inútil un tampón y no por eso reconocemos su valor).

          ¿La burbuja inmobiliaria supuso una creación de riqueza? Aparte de la construcción de nuevas viviendas, que es evidente, pero supongamos que el número se hubiera mantenido constante. Un activo que aumenta su precio ¿se produce creación de riqueza? Sí y no, es una pregunta jodida (que me figuro que tú también la estabas pensando, cuando lo mencionaste). No, porque aunque un piso duplique su precio, seguimos teniendo un piso, el mismo piso, que vale para exactamente lo mismo. Esto es muy cierto. Pero también es que quien venda ese piso, obtiene una rentabilidad en dinero contante y sonante, que puede intercambiar por cosas que son indiscutiblemente riqueza (un coche, por ejemplo). Luego si la sociedad reconoce mayor valor en un mismo bien, sí que podríamos entender que ha habido creación de riqueza (de la nada, realmente). Ahora bien, cuando la burbuja explota y los precios caen, también hay destrucción de riqueza.

          Tiene su enjundia…

          Sobre el tema histórico: un buen historiador lo que puede es analizar críticamente, siguiendo los presupuestos de la época, las consecuencias de unas acciones. Por ejemplo, la expulsión de los judíos o los moriscos supuso una pérdida muy importante de capital humano, con consecuencias terribles en sectores como la banca o la agricultura. Pero por otra parte, también tuvo consecuencias positivas para el joven Estado español en forma de mayor cohesión social, en especial tras la marcha de los judíos (una población endeudada es una sociedad descontenta y levantisca) y más homogénea (sin la fuerte especificidad morisca, con otras lealdades). Se puede opinar críticamente si esas medidas cubrieron los objetivos de los que las tomaron. Pero no tendría sentido analizarlas desde el prisma actual de un Estado moderno, aconfesional, porque aquella España no era tal cosa, ni existían los DDHH ni siquiera como concepto.

          Cuando César inició la Guerra de las Galias contra la Galia comata, fue una campaña de exterminio, una verdadera limpieza étnica de una envergadura como pocas veces se había visto hasta entonces en el mundo. Sin embargo, el genio militar de César es ensalzado por estos acontecimientos que, desde la óptica moderna, son absolutamente repugnantes. Pero es que César no vivía en el s.XXI, las exigencias morales eran otras y, según ellas, César era y fue un gran hombre. Pedirle a César pensar de acuerdo a nuestra convención ética sería como imaginárselo conduciendo una motocicleta: una aberración histórica. Es decir: no haber entendido nada de historia, de las circunstancias que le rodeaban.

          Igualmente, estoy convencido que algún día el trabajo asalariado será proscrito, y despreciado como una forma brutal de explotación como ahora vemos la esclavitud. Pero si tú y yo hubiésemos nacido hace dos siglos, no nos parecería tan infame la esclavitud. Pero es que si tú y yo hubiésemos vivido hace dos siglos, no seríamos tú y yo, sino otras personas, educadas en otro medio con otras ideas.

          ¿Relativismo ético? La moral evidentemente que es relativa, en cuanto a la convención ética, quiero pensar que el concepto de bien y justicia es universal e innato, y el progreso de la sociedad lo va actualizando a cotas aún más altas que, en una etapa histórica anterior se consideraban como fantasiosas y sencillamente imposibles de concebir. Nuestro ideal es simplemente más alto, más perfecto, que el comunmente aceptado en época pretéritas. Ahora bien, no hay fin de la historia, es esperable que siga desarrollándose y, nosotros, seremos vistos por las generaciones venideras como seres brutales e inmorales, como nosotros vemos a nuestros antepasados.

          El proceso de humanización sigue su curso, supongo.😉

          Comentario por Mendigo — 19 julio 2015 @ 23:58 | Responder

  8. Buenas, Mendigo. Respondo aquí a tu último comentario.

    “Y perteneces a esa minoría que ha alcanzado semejante grado de iluminación”…”Por eso el decrecimiento es una veleidad intelectual exclusiva de progres de clase media del mundo desarrollado, generalmente funcionarios que no temen por su fuente de ingresos y no tienen memoria de lo que significa escasez.”—-> Así que soy un progre de clase media, posiblemente funcionario, que ha alcanzado el grado de iluminación de un charlatán. Gracias, macho, ni mi madre me hubiera definido mejor xD

    “Ahora bien, incluso en países bastante desarrollados, puede quedar un segmento de población (los dalit que en toda sociedad existen) que no se beneficia de ese crecimiento en la riqueza, podríamos decir que es una población que está al margen de la sociedad. Esto provocaría que, estadísticamente, una sociedad que se enriquece, tenga un fondo social que sigue pasando hambre”—-> Lo dices como si fuera una excepción, como si fuera una lacra que se va erradicando poco a poco cuando la desigualdad no deja de aumentar. Hay muchas formas de explicar a lo que me estoy refiriendo, pero en mi opinión ésta es la más impactante que he visto:

    https://sites.google.com/site/autonomiaybienvivir/manifiesto-critico/sociedad—igualdad/2-1—desigualdad-en-occidente

    Creo que ambos estamos de acuerdo en que hay que cambiar no ya la distribución de la riqueza, ni el modelo productivo, sino la propia definición de la riqueza, de qué vamos a querer que sea la riqueza.

    “Pero la conclusión no es que la riqueza no es necesaria para paliar el hambre, la pobreza. Esta es, desnuda, la tesis que estás defendiendo y es evidentemente absurda.”—–> ?? Me repita, cuándo he dicho yo eso? Lee el párrafo anterior, por favor.

    “Ahora, lo que está claro es que con decrecimiento no habrá ni superdeportivo, ni sillyphones y si más gente pasando hambre.”—–> Recuerda que el que puede ver el futuro soy yo xD. Ahora en serio, vuelvo a lo mismo de siempre. Si en la Tierra se producen alimentos y bienes suficientes para que pueda vivir toda la población con un nivel de vida adecuado, quiere decir que ya producimos “riqueza” de sobra. Habría que redistribuir esa riqueza (confiscando tierras y recursos de modo que estas pertenezcan a toda la población, expropiando empresas privadas de máxima necesidad -o sea, eléctricas y distribución de aguas-, haciéndose con el control de los bancos privados más grandes, creando dinero soberano y de este modo QUITÁNDOLE A LOS BANCOS PRIVADOS LA CAPACIDAD DE CREAR DINERO DEL AIRE, que los bancos privados sólo puedan gestionar los ahorros de los que quieran jugársela, pero no crear un puto céntimo de deuda, etc, etc) y luego establecer objetivos para la transición a un modelo productivo que no siga destruyendo el capital natural. Es lo que digo siempre, y tú todavía no me has respondido: hay que volver a los límites de sostenibilidad de la biosfera, los cuales superamos en 1980 y ahora consumimos capital natural a una tasa de 1.4 veces la capacidad de regeneración natural (y a medida que nos extralimitamos cada vez más, esta capacidad de regeneración se va reduciendo más y más).

    Sobre el tema chino, no fue sólo la industrialización ni el progreso económico, sino también los programas públicos del gobierno chino. Como dice el extracto, desde 1990, es decir, desde que China empezó a cambiar su modelo económico, la desigualdad no ha dejado de aumentar. El destino al que se dirigían era acabar como EE.UU., pero parece que ellos también están alcanzando sus límites de crecimiento.

    Y ahora, una ronda de aclaraciones:
    -“Por otra parte, hay otros recursos que son virtualmente ilimitados, como el aluminio, el hierro o el sílice”—-> Siento volver a ser tiquismiquis, pero creo que el aluminio no es ilimitado. Volverá (creo que volverá, que luego me llaman charlatán) a ser un metal escaso y preciado (llegó a valer más que la plata) cuando dejemos de tener la capacidad de producir grandes cantidades de electricidad de forma barata. Entre destinar la poca electricidad que tengamos a electrolizar la alúmina y dedicarlo a necesidades más imperiosas, creo que elegiremos lo segundo.

    -Lo del pico del antimonio fue culpa mía. Viendo el vídeo de Alicia Valero y la futura escasez de minerales, caí en la cuenta de que había apuntado la fecha del estaño y no la del antimonio. Sn, Sb, Sn, Sb… las prisas… En realidad, se trata de fecha prevista del cénit según un modelo matemático que incluye la exergía, y daba que el cénit del Sb fue en 1998. Luego, en una de las diapositivas de la presentación de Alicia lo deja más claro, el ajuste predice 1998, pero el pico real todavía no se ha producido.

    -El frácking sí es un timo. El petróleo fácil, el gas fácil y el carbón fácil se han acabado.

    -El precio del petróleo se está manteniendo tan “bajo” por el exceso de producción, pero no de Arabia, sino de EE.UU. Arabia ha mantenido su cuota, mientras que EE.UU. no había dejado de aumentar su producción. Digo había porque en abril llegaron a su máximo, ya veremos si luego se recuperan o no:

    http://crashoil.blogspot.com.es/2015/07/porque-ha-bajado-el-precio-del-petroleo.html

    -Ya he leído el artículo de Michael Dittmar sobre los desafíos técnicos de la fusión nuclear, y los dos artículos de ‘La pizarra de Yuri’ sobre la misma (muy bonito el segundo): buena suerte.

    -Nunca he dicho que no sea un “pijo pogre” como dice Marhuenda, está claro que si quisiera cambiar el mundo estaría practicando el activismo en Ecologistas en Acción o en Greenpeace, y no escribiendo en este blog. Lo único que quiero es conocer, de la forma más cercana posible a la realidad, los problemas que acucian a este mundo.

    -Contesto aquí a Arnotegi: no me he desdicho de nada, es sólo que pensaba que Bulgaria lo había hecho mucho mejor que Grecia por no estar en el euro, además de por partir de mucho más abajo, claro. En cualquier caso, Bulgaria no ha sido rescatada tres veces, ni ha sido sometida a estrangulamiento fiscal, etc. Mantengo todo lo que he dicho aquí desde el principio, especialmente sobre la apropiación de la soberanía de naciones extranjeras por medio de la deuda, el FMI, que todo el sistema financiero y político está diseñado para extraer la riqueza de las clases trabajadoras (esto es la primera vez que lo digo xD), y especialmente lo que dije sobre el frácking (que Mendi me hizo dudar). Siento sonar arrogante, en caso contrario tal vez sería miembro de Ecologistas en Acción xD.

    -En los blogs y programas que he enlazado en todas estas semanas, hay gente que explica todos estos asuntos mucho mejor que yo, y con mucha más humildad xD. Dejo a la elección de cada uno que saque sus propias conclusiones. Yo (arrogante de mí) ya he sacado las mías.

    Repito, siento ser tan pesado, pero es un asunto muy importante: no hemos dejado de superar los límites biofísicos del planeta desde 1980, y es necesario volver a situarnos por debajo de ellos. No digo que vaya a ser fácil, ni que tenga idea de cómo lo tenemos que hacer (a parte de esas dos o tres ideas sueltas que he leído por ahí y que propongo aquí), digo que cuanto antes lo hagamos, y a poder ser de la forma más controlada posible, será mejor. E insisto, escúchate el audio de ivoox que te he pasado, quizás te ayude a abrir los ojos.

    Un saludo a todos.

    P.D. Antes de que te me eches encima, las medidas que he propuesto de redistribución son tentativas, excepto la de quitar a los bancos privados la capacidad de crear dinero. Ahí sí que no hay tutía. Se pueden hacer conferencias de deuda global, jubileos o lo que quieras, pero el principio del fin del dominio de las élites financieras vendrá cuando les quitemos el poder de crear dinero, y pasemos a decidir entre todos dónde invertir el dinero soberano para maximizar el bien común. Al mismo tiempo, habría que crear oportunidades de trabajo alternativas (devolver la autonomía a la gente), fuera de las redes que nos han tejido las corporaciones y las élites financieras, para poder ir liberándonos de las mismas.

    Comentario por Sanvicente — 23 julio 2015 @ 21:10 | Responder

    • Jajajajajajaja.

      Bueno, no lo decía por ti particularmente, pero veo que la idea del decrecimiento parte precisamente de aquellos sectores que estarían más protegidos de las consecuencias de su propia “medicina”.

      “Lo dices como si fuera una excepción” –> Depende, en ciertas sociedades son una excepción, en otras esos excluidos del sistema productivo son la fracción mayoritaria. Pero vamos, que tampoco me consuela, en aquel caso en que sólo son una exigua minoría. Una sociedad es tan rica como lo es el más pobre de sus miembros. Que haya alguien en la miseria a mi lado, me envilece.

      Sobre la desigualdad…estoy compilando algunos datos y gráficas sobre la desigualdad. Empecé desde antes de La Cebolla y ahora continuo, por ejemplo, con el vídeo que me has pasado (nada que no supiera, pero MUY bien narrado): https://esmola.wordpress.com/2010/12/09/la-desigualdad/

      “cuándo he dicho yo eso?” –> No en esos términos, por supuesto, pero creo honestamente que es un buen resumen de la posición decrecentista: reduciendo la actividad económica, se puede lograr el equilibrio con el medio y, al mismo tiempo, aumentar la calidad de vida de la población. Yo mismo me tragué esa mentecatez durante un tiempo, lo confieso. Pero uno va aprendiendo, y me he ido dando cuenta de a dónde conduciría la aplicación de esas teorías (participar en el grupo de economía de Podemos, y tener que escuchar lo que proponían para el programa los decrecentistas, capitaneados por Margarita Mediavila (una visillera), me hizo abrir los ojos. En ese momento fui perfectamente consciente de que en el hipotético caso de que esa gente pudiera tener responsabilidades de gobierno y aplicaran el programa decrecentista, supondría la destrucción del tejido productivo español. En pocos años, habría gente muriendo de hambre en las calles, y no exagero ni un pelo. Recuerda que tenemos una enorme losa de deuda, pública pero, sobre todo, privada. Una reducción en la salida económica significaría quedar aplastados por su peso. Amén de que sería imposible mantener el sistema educativo, sanitario o de protección social tal y como los conocemos (si te parecen duros los recortes habidos, agárrate de lo que necesitaríamos para lograr un superávit primario en un escenario de default y con la economía en contracción para satisfacer a unos magufos que en su PUTA vida han trabajado en la economía real, han creado riqueza, han tenido que pelear para sacar una empresa, un departamento adelante).

      “Recuerda que el que puede ver el futuro soy yo xD” –> Pero es que en este caso sí que existe una correlación directa entre menos riqueza, y más pobreza. No necesito bola de cristal para llegar a esa conclusión, no al menos una octanúcleo y 8GB de RAM como la tuya, que te permite ver con claridad el cataclismo civilizatorio. XDDDDDDDDDDDDDDD

      “nivel de vida adecuado” –> ¿Y cuál es? Todo el mundo quiere más de lo que tiene, es parte de la naturaleza humana, el no conformarse (y hasta cierto punto es bueno, porque mueve el mundo).

      “Habría que redistribuir esa riqueza” –> Ciertamente. Pero, sobre todo, habría que redistribuir la fuente de esa riqueza: el capital. Quiero decir: el propietario de la empresa que se quede con su chalet, con su BMW X5, con su….la clave es que esa empresa pase a ser propiedad de sus trabajadores. Y dejar que pase el tiempo, para que ponga las cosas en su sitio (a ver cómo mantiene su chalet y su cochazo, viviendo sólo de su trabajo y no del ajeno).

      “QUITÁNDOLE A LOS BANCOS PRIVADOS LA CAPACIDAD DE CREAR DINERO DEL AIRE” –> sin duda, totalmente de acuerdo. No tengo más que añadir, es básico, tú mismo lo comentas.

      “hay que volver a los límites de sostenibilidad de la biosfera” –> Con más riqueza, con más tecnología, con más desarrollo…no con menos. Si yo estoy totalmente de acuerdo en adaptar los requerimientos de la economía a las posibilidades del planeta (de hecho, a nivel personal, estaría dispuesto a renunciar a casi todo, por disfrutar de un medio natural bien conservado). Pero pretender que se llega a ello por la vía de la depresión económica es una burla a la inteligencia. Ya puestos, también podemos recurrir al exterminio masivo de la especie humana. Seguro que tras nuestra extinción, el planeta podría respirar aliviado.

      “la desigualdad no ha dejado de aumentar” –> Sí, pero porque antes todos eran igual de pobres, y la industrialización y apertura de mercado ha generado una nueva clase media y una pequeña (para la descomunal demografía china) aristocracia económica (que en ocasiones también es política). De todas formas, el índice de Gini en China es similar al de USA (que es muy alto, especialmente para ser un país “desarrollado”, aunque realmente podemos decir que, socialmente, es un país en vías de subdesarrollo, categoría en el que también cabe incluir a España). En cualquier caso, es innegable que la población china ha visto cómo mejoraban sus condiciones de vida en estos últimos lustros. Podría haber sido más, si se hubiera distribuido más equitativamente esa riqueza, pero es evidente que han tenido éxito generando riqueza. Por eso me parece absurdo censurar la actividad económica que produce esa riqueza y procurar reducir su salida (decrecentismo). Me imagino la cara que debe poner un chino (o un indonesio, o un kenyata, o un guatemalteco) al que le hablen de decrecentismo. ¿Este blanquito es gilipollas o qué?

      “Entre destinar la poca electricidad que tengamos” –> ¿y a ti quién te ha dicho que vamos a tener poca electricidad? Lo que es en España, lo que tenemos es una colosal sobrecapacidad de producción, hemos tenido que dar cerrojazo a las del Régimen Especial, cuando aún no hemos dejado de pagar las consecuencias del boom nuclear (Lemóniz y Valdecaballeros). Carbón hay para varias siglos, el gas convencional se acabará cuando nosotros estemos criando margaritas, y luego quedan las reservas no convencionales, y de uranio puede haber unas reservas virtualmente ilimitadas si la cotización sube a 200$/lb (que sería el límite de viabilidad económica de las centrales nucleares).

      “Lo del pico del antimonio fue culpa mía.” –> Vale, sí que es cierto que el estaño es más escaso.

      “-El frácking sí es un timo. El petróleo fácil, el gas fácil y el carbón fácil se han acabado.” –> Mientras no ocurra lo mismo con las mujeres… XDDDDDDDDDDDDDDD
      Lo de que el fracking es un timo, lo siento mucho, pero me parece aseveración de un neófito en el mundo energético, aleccionado por gente que confunde deseos con realidad. Buena parte de la recuperación de la crisis en los USA ha venido cabalgando a lomos del fracking. Para su economía no ha sido un timo, sino una bendición (otra cosa son las consecuencias planetarias de todo ese stock de CO2 movilizado).

      “si quisiera cambiar el mundo estaría practicando el activismo en Ecologistas en Acción o en Greenpeace, y no escribiendo en este blog” –> Respecto a Greenpeace, te digo lo mismo que sobre los decrecentistas: si se siguieran sus ecológicas sugerencias, el mundo cambiaría…a peor. Inclusive una pérdida de biota (esa panda de gilipollas estuvieron abogando por sustituir el petróleo por biocombustibles, y la energía nuclear por renovables). Mientras tanto, la respuesta de Greenpeace a los problemas, acuciantes, reales, que amenazan los ecosistemas terrestres de esta esquina de la península es encogerse de hombros y decir que forma parte de la cultura gallega (como entró a comentar en este mismo blog el cretino que lleva la sección de bosques de Greenpeace España). De Ecologistas en Acción tengo mejor opinión, y aún mejor de ADEGA, pero lo que es de Greenpeace…unos progres que usan el verde de coartada, la mayoría de ellos no distinguen un arce de un alcornoque.

      “quizás te ayude a abrir los ojos.” –> La última que empleó esa expresión era una musulmana tratándome de convencer para que leyese el Corán. Cuando le dije que ya me lo había leído, dos veces, y me parecía una bazofia, se acabó la discusión. Creo que tengo los ojos abiertos, y los uso para seguir aprendiendo. Por supuesto que es vital reducir el impacto humano en los ecosistemas, pero para ello necesitamos más desarrollo económico, no menos.

      “crear oportunidades de trabajo alternativas” –> ¿fabricar pulseritas para venderlas en los mercadillos? Bueno, nadie te lo impide, tú ponte. Pero si quieres realmente crear riqueza, lo suficiente para mantener una sanidad pública de primer nivel, por ejemplo, tienes que fabricar cosas algo más aburridas, tipo paneles de fibras compuestas para aviación y cosas de esas. Y hacerlo de forma que tu producto sea el mejor y más barato. Si no lo consigues, bueno, nadie te impide seguir trabajando, pero estarán perdiendo dinero por cada hora que trabajes.

      El mundo de los mayores es muy jodido. Alguien debería explicárselo a los Taibo y Mediavila o, mejor aún, que tuvieran que descubrirlo trabajando en una empresa en vez de soltando chorradas desde el púlpito universitario (vaya nivel).

      Comentario por Mendigo — 24 julio 2015 @ 0:28 | Responder

      • Buena respuesta. Permíteme un consejo: podrías intentar dejar de responder a todo al pie de la letra. Lo digo por lo de Greenpeace, que no era más que un ejemplo.

        Pero quitémonos ya las caretas: cómo sabes que tengo un octanúcleo con 8 GB de RAM? Sabes también cómo me llamo? Estoy empezando a asustarme. Y claro que te pido que abras los ojos. Eso, si no los abriste ya hace tiempo pero decidiste mirar hacia otro lado. Todas esas chorradas, de que el frácking no es un timo, de que queda gas para dar y regalar (no hace falta que aclare que cuando diga queda me refiero a que va, o mejor dicho no va, a ser posible extraerlo. Aplíquese esta regla a cualquier otro recurso que haya mencionado o mencione en el futuro xD), de que queda (mirar regla anterior) uranio hasta el fin de los tiempos, de que la economía puede crecer con una extracción de energía cada vez menor, de que cuando se hayan agotado los combustibles fósiles vamos a poder seguir produciendo electricidad a los niveles actuales… no nos ayudan a resolver el problema. No puedes ayudar a resolver un problema si no puedes verlo.

        Y por favor, no me vuelvas a comparar con un radical musulmán. Esto no es ideología, lo siento. Pero déjame decir una cosa más. Este es tú blog, así que siempre vas a tener razón, no importa cuánto esfuerzo ponga o cómo de buenos sean los argumentos del contrario. No te creas que me voy a poner apocalíptico ni filosófico, con un “ojalá no sea demasiado tarde cuando descubras lo equivocado que estabas…”. Respeta a los demás, porque quizás, sólo quizás, no estés en lo cierto.

        Venga, cuídate.

        P.D. Esta no es una despedida. Volveré por aquí, especialmente si puedo ser tiquismiquis como con el Fe56, Bulgaria o el aluminio. Hurgar, sólo hurgar…

        P.P.D. “Pero pretender que se llega a ello por la vía de la depresión económica es una burla a la inteligencia” y ““crear oportunidades de trabajo alternativas” –> ¿fabricar pulseritas para venderlas en los mercadillos? Bueno, nadie te lo impide, tú ponte. Pero si quieres realmente crear riqueza, lo suficiente para mantener una sanidad pública de primer nivel, por ejemplo, tienes que fabricar cosas algo más aburridas, tipo paneles de fibras compuestas para aviación y cosas de esas. Y hacerlo de forma que tu producto sea el mejor y más barato. Si no lo consigues, bueno, nadie te impide seguir trabajando, pero estarán perdiendo dinero por cada hora que trabajes.”—> Mira mi respuesta de más abajo, pero ya te lo adelanto: no puedes resolver un problema si no puedes verlo. Y puedes empapelar tu habitación y tu pasillo con tus putas pulseritas, si quieres. Lo digo por si vas a seguir faltándome el respeto.

        P.P.P.D. Venga, una última aclaración. Cuando dices “Con más riqueza, con más tecnología, con más desarrollo” yo te respondo: sí pero, por favor, explícame cómo se puede hacer eso disminuyendo el consumo energético drásticamente, a la vez que se reduce la huella ecológica por debajo de los límites de sostenibilidad del planeta. Y no lo pregunto con sorna, realmente me gustaría saberlo. Hala, abrazo.

        P.P.P.P.D. Va, una última. ¿No he dicho que ya es hora de quitarse la caretas? Claro que hay una parte de ideología. Llevo cuatro años sin buscar trabajo, hace unos meses tuve una discusión, o más bien un escarnio por parte de mis dos amigos de la carrera, uno recién doctorado y el otro en vías de serlo. El segundo (al que hasta hace poco estaba muy unido; el otro apenas dijo nada) me dijo alguna cosa muy dura que me hizo sentir muy mal. Era por mi bien, ¿no? (Je) También ODIO el sistema actual, el modelo actual, en el que nos guían como ovejas, “like cows to the train” como decía una pintada en un baño de mi uni, odio cómo nos manipulan, ODIO, pero ABORREZCO, los anuncios de televisión, que no hacen más que insultar a mi inteligencia, odio tener que mendigar por un puesto de trabajo que no me gusta, que no me llama. Odio que los bancos expropien a la gente con un dinero que han creado del aire, y que no sólo sea legal sino que sea como funciona el sistema, la piedra angular del sistema. Odio que me hayan manipulado tanto, que me hayan vuelto una persona tan competitiva cuando casi nada se me da bien, odio que hayan anulado mi capacidad crítica en el colegio, en la universidad y mediante la televisión y la presión social.
        Con este panorama, ¿cómo no iba a abrazar el peak-oil, el decrecentismo, la transición a un lugar justo y seguro para la humanidad? Quiero ser autónomo, no tener que depender de nadie más de lo que nadie dependa de mí. Quiero saber la verdad, quiero conocer la verdad. Pero entonces, vuelvo a la encrucijada de aquella tarde en que mi mejor amigo de la universidad quiso corregir mi rumbo. Ya sabes qué camino escogí aquel día.

        Quítate la careta, Mendigo. Por qué dices que a ti también te habían convencido esas ideas, pero supiste abandonar tus prejuicios y ver que estabas equivocado? Acaso no hay parte de ideología en tus creencias, en lo que defiendes?

        Comentario por Sanvicente — 24 julio 2015 @ 3:28 | Responder

        • Lo de Greenpeace era sólo una digresión, hablar por hablar. Así enlazaba con otro ejemplo de movimiento que, vistiéndose de verde, promueve con sus prejuicios ideas que son lesivas para los ecosistemas (el decrecimiento, volver a los ’80, sería nefasto para su conservación).

          Más cosas. Intento mirar hacia todos los lados, para no tropezar.

          ¿Por qué no va a ser posible extraer el gas de las RESERVAS PROBADAS?

          Y una cosa. Si el fracking es un timo ¿por qué los ingenieros rusos están procurando aprender de las empresas occidentales, llegando a acuerdos de exploración e intercambio de teconología? Comprenderás que la gente de Lukoil o Gazprom sabe infinitamente más que tú y yo juntos del negocio de exploración y extracción de hidrocarburos, para darse cuenta de que es o no un timo. Todo el mundo es tonto salvo tú y el grupito que os reunís en el blog de Turiel? Han timado a todo el mundo, menos vosotros que os habéis percatado?

          “la economía puede crecer con una extracción de energía cada vez menor” –> No sólo puede, es que crece. Desde hace dos décadas en los países desarrollados se está disminuyendo la intensidad energética, y ahora entran en esa etapa los países en vías en desarrollo. No son proyecciones a futuro, sino la constatación de un hecho incontrovertible. Economías que cada vez consumen menos energía, continúan creciendo.

          “cuando se hayan agotado los combustibles fósiles” –> Mucho antes de que se agoten, especialmente el carbón, habremos dejado de necesitar esos recursos, al menos como fuente de energía (como reserva de cadenas de carbono podrán seguir siendo útiles). Pero en serio ¿has consultado a cuánto ascienden las reservas de carbón?
          http://www.bp.com/en/global/corporate/about-bp/energy-economics/statistical-review-of-world-energy/review-by-energy-type/coal/coal-reserves.html
          Eso, considerando que nunca más se vuelva a encontrar ningún otro yacimiento, y que el precio del carbón se mantengan así de bajo para no convertir en rentables (y, por lo tanto, sumar a las reservas) explotaciones que ya no lo son.

          “no me vuelvas a comparar con un radical musulmán” –> Mejor con un fundamentalismo hindú? XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

          “Esto no es ideología, lo siento.” –> Pues yo lo siento más, pero sí que lo es. Más que ideología, una serie de prejuicios de índole similar a los yogures “bio” o el anuncio de la fabada Litoral (la vieja con el Jeep, supongo que ya no lo echarán pero era buenísimo). En cualquier caso, el decrecentismo no tiene base científica (no está reconocido por el consenso científico, por no mencionar que económicamente es una atrocidad), por lo que se asemeja más a cualquier otra superstición o creencia de tipo milenarista.

          “Este es tú blog, así que siempre vas a tener razón” –> ¿?¿?¿? Pues no acabo yo de entender este argumento. Por supuesto que no tengo siempre razón, y puede que ni siquiera frecuentemente. Por ejemplo, recuerdo que la bola de cristal me dijo que Raxoi no se volvería a presentar a las elecciones (eso fue tras un congreso del PP dirigido por los chicos de Espe, en el que volaron las navajas) y, por tanto, nunca sería presidente del gobierno. Desde entonces, le he cambiado el sistema operativo unas cuantas veces a la puta bolita. Creo que ahora va un poco mejor, pero no descarto que me deje con el culo al aire de nuevo. Pero bueno, ¿y tu maquinón octacore? ¿Para cuándo predice el fin de los tiempos? ¿Podrías ser algo más explícito, para saber reconocer el momento? Ya sabes, si lloverá fuego y los ríos bajarán con sangre et tout ça… Porque colapso civilizatorio es muy vago…¡hasta Nostradamus era más preciso! Jajajajajajaja.

          El día que vaya a rellenar el depósito de la burra y me digan en la gasolinera “no puedes, el petróleo se ha terminado”, no te preocupes, que te daré la razón. Es más aceptaré que te pongas como mi madre y me sueltes un “te lo diiiiije”. XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

          Respeta a los demás, porque quizás, sólo quizás, no estés en lo cierto. –> Yo respeto a las personas. No así sus ideas, porque para empezar, no respeto ni las mías, y las someto a continuo examen. Fue así que advertí el torpe origen y desastrosas consecuencias del decrecentismo, superstición que, por lo demás, se ajustaba a mi modo de ser como anillo al dedo. Pero que me guste una religión, no quiere decir que su Dios exista.

          “sólo quizás, no estés en lo cierto.” –> Pero si yo he reconocido que no tengo ni idea de qué va a pasar en el futuro! El que tienes certezas eres tú, no yo!

          “especialmente si puedo ser tiquismiquis como con el Fe56, Bulgaria o el aluminio” –> Lo del Fe56 y Bulgaria estuvo muy bien visto, y te doy mil veces las gracias por corregirme. Lo del aluminio, evidentemente, no, y hasta un escolar sabe que es uno de los últimos recursos que se agotarán (de aquí a varias decenas de miles de años, sin contar con la recuperación).

          “Y puedes empapelar tu habitación y tu pasillo con tus putas pulseritas, si quieres. Lo digo por si vas a seguir faltándome el respeto.” –> Jajajajajajajaja. No te enfades, hombre. Especifica más a lo que te refieres con crear nuevas oportunidades de trabajo, y no me burlaré de la idea. Es lo que me ha sugerido tu propuesta, eso es todo.

          “cómo se puede hacer eso disminuyendo el consumo energético drásticamente” –> Y por qué habríamos de hacer tal cosa? Nunca, en la historia de la humanidad, hemos tenido tantas fuentes de energía a nuestra disposición. Nunca hemos estado más lejos de un colapso energético. Ciertamente, el reto es conseguir que ese desarrollo sea compatible con la conservación y desarrollo de los ecosistemas. Pero hay mil ejemplo de que si se quiere, se puede (por ejemplo, te recomiendo que te des un paseo por una ciudad más desarrollada que las nuestras, Freiburg, es una experiencia realmente inspiradora).

          “Llevo cuatro años sin buscar trabajo” –> Bueno, yo hace casi veinte que no voy a una entrevista de trabajo. Hice un par cuando terminé la carrera, y me pareció una experiencia tan humillante que decidí seguir mi propio camino. Por ahora, no me puedo quejar. Al menos, no hago rico con mi esfuerzo a ningún cabrón.

          “ODIO, pero ABORREZCO, los anuncios de televisión, que no hacen más que insultar a mi inteligencia,” –> Opino lo mismo, pero no sólo de los anuncios, sino de toda la programación. Mi consejo: haz como yo y apágala. Cuando unos meses más tarde la vuelvas a encender, te resultará ofensivo el tono para definientes mentales que usan. El tiempo que liberas viendo la tele, lo puedes aprovechar mucho mejor leyendo, follando o bebiendo birras con los colegas.

          “Acaso no hay parte de ideología en tus creencias, en lo que defiendes?” –> Yo no defiendo nada. Y no, no hay parte de ideología. No quiero decir con ello que la razón esté de mi lado. Pero quiero decir que, ideológicamente, sería mucho más sencillo para mí abrazar todas esas magufadas progres, banca ética, comercio justo, decrecimiento, antinuclear, etc. En la izquierda, muchas de las posturas que adopto son realmente incómodas. Amicus Plato, sed magis amica veritas.

          O, dicho de otra forma… eppur si muove. Y una vez que lo he comprendido, no puedo dejar de reconocerlo. Igual que no puedes dejar de entender el concepto de integral de línea, de igualdad trigonométrica o, yo qué sé, la inducción magnética una vez que has logrado entenderlo. El decrecentismo es una mamarrachada que, de ser aplicado, conduciría a la miseria a mucha gente. Y como precisamente es por la gente que hago el esfuerzo de mantener este blog, y he constatado el veneno de la desmotaivación que inoculan esas magufadas (para qué vamos a potenciar la industria, si lo que hay que hacer es reducirla), lo sitúo como uno de los principales peligros ideológicos. Por mucho que la música me suene bien, ecología, frugalidad, vuelta a los orígenes y todo ese rollo.

          Comentario por Mendigo — 24 julio 2015 @ 15:06 | Responder

          • Buenas
            Vayamos por partes.
            1º) Yo no he participado en el blog de Turiel en mi vida. Esta es la primera vez que escribo de estos temas con intención de debatir, no para preguntar alguna duda (y eso lo hice dos o tres veces, en otros blogs).
            2º) No tengo un maquinón octacore, sino un portátil de cuatro núcleos que va camino de cumplir cuatro años.
            3º) Con el aluminio vuelvo a lo mismo: sin electricidad abundante y barata no se puede tener aluminio abundante y barato. No tergiverses mis argumentos, te lo ruego. Sabes perfectamente que hablo de (capacidad futura de producir) electricidad, no de reservas.
            4º) El decrecimiento NO es volver a los ochenta. Es (debería ser, idealmente) reducir la huella ecológica humana a niveles anteriores a los 80.
            5º) Ya que estamos, explícame donde pone que el peak-oil y los límites del crecimiento no sean el consenso científico. ¿Cual es ese consenso, según tú?
            6º) -Tu argumento de que el frácking no es un timo se basa en que los ingenieros de lukoil o gazprom están intentando hacerse con la tecnología, ¿correcto? Con el fracking me pasa a ti con el decrecimiento, me parece tan absurdo que me cuesta dar motivos. Pero sobre todo me da mucha pereza tener que buscar de entre todos los artículos y vídeos que he visto, cuales puedo usar para rebatir tu argumento. A ver si puedo:
            El fracking está arruinando a los productores en el país con las condiciones legales, y posiblemente geológicas, más adecuadas para que sea rentable:
            http://www.businessinsider.com/debt-is-destroying-fracking-revolution-2015-7
            y
            http://antonioaretxabala.blogspot.com.es/2015/05/la-rentabilidad-del-fracking-contada.html
            y
            http://www.eia.gov/petroleum/drilling/pdf/dpr-full.pdf

            Sobre si las condiciones geológicas en Rusia son mejores que en EE.UU. no lo sé, pero en este vídeo creo que se habla sobre el tema:

            7º) ““la economía puede crecer con una extracción de energía cada vez menor” –> No sólo puede, es que crece.”—-> Vuelvo a la gráfica de Gail Tverberg de siempre:

            8º) “¿Por qué no va a ser posible extraer el gas de las RESERVAS PROBADAS? “—–> Porque que sea posible extraerlas con la tecnología actual no significa que vaya a ser económicamente rentable, en el sentido de requerir recursos energéticos que antes se destinaban para otros usos en la sociedad. Permíteme que te recuerde que en el modelo de ‘Los límites del crecimiento’ el colapso sobreviene porque la cada vez menor rentabilidad energética de los recursos provoca que cada vez quede menos energía disponible para mantener el resto de infraestructuras industriales y agrícolas. Una sociedad compleja requiere una TRE global de al menos 10 (20 en opinión de Antonio Aretxabala). Por otro lado, la energía es la precursora de la actividad económica, y por mucho dinero que crees del aire, no va a ser posible extraer más recursos más allá de lo que la geología nos permite (como están comprobando las arruinadas compañías de fracking americanas).

            9º) Sobre el carbón, dos apuntes. Primero, no queda tanto como dices. No he comprobado datos, pero manteniendo una proporción de la energía total extraída similar a la actual llegaremos al cénit antes de finales de siglo (bastante antes, creo). Eso si no se produce un colapso económico que impida extraerlo en primer lugar. Y segundo, al ser un mineral, evidentemente no está sujeto a las limitaciones de los otros hidrocarburos (no sé si el carbón se considera hidrocarburo o sólo combustible fósil). Como ironiza Antonio Turiel, siempre se podrán utilizar esclavos para extraerlo. Otra cosa será poder extraerlo a los niveles actuales…

            10º) Sobre el uranio no comentas nada… y yo tampoco. Le dejo al maestro Pedro Prieto que lo haga por mí (te aconsejo muy mucho que veas este vídeo):

            11º)”Nunca hemos estado más lejos de un colapso energético.”—-> Dejaré que te responda Antonio Aretxabala, esta vez:

            http://www.ivoox.com/geologo-antonio-aretxabala-es-energia-estupido-audios-mp3_rf_4461848_1.html

            Y eso es todo, por ahora. Saludos.

            Comentario por Sanvicente — 24 julio 2015 @ 16:23 | Responder

            • Y sobre todo, ¿cuales son esas fuentes, libros, artículos o lo que sea en los que te basas para decir que lo que digo son magufadas? Me refiero a las fuentes que consultaste cuando decidiste poner en duda tus creencias, tus conocimientos. Venga, gracias.

              Comentario por Sanvicente — 24 julio 2015 @ 16:32 | Responder

              • Tronk, esta discusión está ya girando en círculos. No aporta nada nuevo y me está haciendo perder un tiempo del que no dispongo. Quería publicar alguna cosa nueva pero no puedo avanzar para contestar y volver a contestar. Lo siento, es cansino. Esta era una entrada sobre Grecia y, de nuevo, acabas con el fracking. Ya sacaré otro artículo sobre el decrecimiento, para continuar el monotema, pero ahora quisiera hablar de otras cosas.

                Un saludo!

                Comentario por Mendigo — 25 julio 2015 @ 8:25 | Responder

                • De acuerdo, pero, a mi modo de ver, estás ofreciéndome tablas😉. Nah, yo también estoy un poco agotado, la verdad. Mi vida no se debería reducir a buscar vídeos/leer blogs/escuchar programas de ivoox para contestar a tus comentarios, y vuelta a lo mismo para contestar a tus respuestas, en un bucle infinito. Que cada uno vaya por libre y saque sus propias conclusiones.
                  Un abrazo y saludos a todos.

                  Comentario por Sanvicente — 25 julio 2015 @ 18:36 | Responder

                  • Tablas?

                    No, no; para nada. Te concedo la victoria, te corono de laurel, y hasta puedes coger el tablero y llevártelo a casa.

                    XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

                    Fíjate si me has convencido de que el fin de los tiempos es inminente, que acabo de bajar de cavar y regar mi finca. Jejejejejeje

                    Venga, que es veranito. Tomémoslo con algo más de pausa, fale?

                    Apertas!

                    Comentario por Mendigo — 26 julio 2015 @ 12:45 | Responder

                    • No problemo, tenemos todo el tiempo del mundo.
                      Venga, buena cosecha.

                      Comentario por Sanvicente — 26 julio 2015 @ 21:22

  9. Creo que todos debiéramos sosegar un poco los ánimos, confieso que ya hace tiempo que me abstengo de hacer algunos comentarios que me gustaría porque sobre ciertos temas ya veo venir el conflicto en el mal sentido del termino y ya no estoy para ver quien la tiene más grande.

    Mendi hombre, es verdad que este espacio es tu casa y te puedes expresar como quieras, y de hecho te agradezco mucho tu trabajo para crear este espacio de debate de verdad que admiro por ello. Pero me respondes como si te esforzaras no por entender nada del argumento sino más bien buscando descontextualizar frases y argumentos sueltos que luego puedas responder a tu gusto, suelo tener esa sensación, también usas algunos apelativos que podrías ahorrarte.

    No quisiera haber sido demasiado beligerante, Saludos

    P.D. La curiosidad me puede ¿es verdad que ves la maquina de los que escribimos? porque si es así y aun que decía antes que ya no estoy para ver quien la tiene más grande ¿cómo de grande la tengo comparando con los demás, doy la talla?

    Saludos

    Comentario por Pauet — 24 julio 2015 @ 6:30 | Responder

    • El lío que hemos montado con los comentarios es ya de comedia bufa. Al final, estamos comentándonos los unos a los otros sin saber muy bien qué comentario corresponde a qué. Lo de ver quién la tiene más larga se lo decía a Sanvicente (o sois la misma persona?). Pero bueno, reza para todo el mundo, es ridículo ponerse en plan “yo sé más y por eso mi opinión es la válida”. Ahora bien, sí que vale recordar que yo algo también sé, y no veo nada claro ese cataclismo que otros estáis tan seguros que va a ocurrir.

      Bueno, al tema: no te abstengas de hacer comentarios, mientras sean intelectualmente sostenibles. Claro, bobadas del tipo de que la riqueza es mala, o que China está cayendo en la recesión, pues no son tolerables. Intento mantener un cierto nivel en el blog, para no hacernos a los demás perder el tiempo con botaratadas.

      Es mi casa, pero también la tuya: dentro de que lo que digas tenga sentido, puedes expresarte como te venga en gana. Has visto que alguna vez haya borrado algún comentario? (en diez años de historia y decenas de miles de comentarios, sólo borré uno, de un crío lanzando vivas a ETA, y no porque me asustara especialmente sino por las consecuencias legales que podía tener). Hombre, mejor hacerlo con fineza que no cagándote en mi puta madre, pero vaya, si lo que dices a continuación tiene algún soporte lógico, tampoco me voy a rasgar las vestiduras. No tengo miedo a las palabras.

      “me respondes como si te esforzaras no por entender nada del argumento” –> Bueno, intento crear un poco de polémica, para animar un poco el cotarro. Por eso, tomo los argumentos y les doy la vuelta, para poder rebatirlos. Creo que opero dentro de la etiqueta exigible en toda discusión; por ejemplo, intento no descontextualizar, como dices. Si he caído en ello, señálame el error y me disculpo inmediatamente. Lo que sí que puede ocurrir es que caiga en la generalización, y te asocie a una categoría de pensamiento (por ejemplo, decrecentismo) sin que necesariamente tengas que compartir todos sus postulados. Quizá sea eso lo que te puede molestar, y es perfectamente entendible, y un fallo por mi parte. Sirva de excusa que vosotros, al comentar, no exponéis todo un programa elaborado sobre vuestra posición, sino algunas pinceladas (es normal, son comentarios, no un artículo completo). Y yo debo rellenar los huecos sobreentendiendo cuál es vuestra postura. Pero vamos, si queréis, podemos invertir los papeles: os presto el espacio para que colguéis un artículo de opinión sobre un tema, y soy yo (y quien quiera, claro) el que lo comento. Insisto, si te he asociado ideas que no son las tuyas, te pido disculpas; es una maniobra sucia en la que no quiero caer. Pero compréndeme, sois varios a contestar, y muchas veces no sé exactamente cuáles son las posiciones de cada uno.

      Ahora bien, que reformule tus ideas para demostrar que están erradas, eso sí, me parece perfectamente legítimo en un debate civilizado (coño, no pensarás que te voy a dar la razón tan fácilmente).

      Lo de los apelativos…bueno, yo escribo lo que me se me ocurre en cada momento. Si creo que algo es motivo de burla, no quiero contenerme, bastante lo tenemos que hacer ya en el día a día, quiero que éste sea un espacio para expresarse libremente, sin el freno de lo políticamente correcto. Por ejemplo, si creo que es pertinente tachar una idea de “magufada” o “charlatanería”, porque así lo considero (y procuro demostrar), lo hago. Las palabras no son piedras, y están para usarse.

      “No quisiera haber sido demasiado beligerante” –> Joas joas joas joas! Todo lo contrario, eres demasiado suave. Aguanto mucha tralla, también reparto leña así que acepto el mismo tratamientoi; mientras lo que digas esté bien elaborado puedes subir mucho más el tono. Me ofenden las tonterías, por el tiempo que me hacen perder. Si te estoy contestando a todo esto es por lo que valoro tus intervenciones.

      es verdad que ves la maquina de los que escribimos –> Pues con lo que tengo instalado, creo que no. Puedo ver la IP, creo recordar, pero no le presto mucha atención (por ejemplo, para ver si Sanvicente y tú sois la misma persona). Podría instalar algún complemento para verlo, pero la verdad, me la suda ampliamente. No tengo mucho tiempo, y el poco que tengo para dedicárselo al blog prefiero usarlo para charlar y aportar contenidos, en vez de remover las tripas (debe hacer años que no le toco ni un tornilllo).

      Por lo demás, sobre las comparaciones, mi pudor me impide meterme en berenjenales como ése. XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

      Apertas!

      Comentario por Mendigo — 24 julio 2015 @ 13:35 | Responder

    • No se trata de eso, Pauet. Es que Mendigo vive en el mundo de los mayores, en el cual no hay cabida posible para la ideología, ni para que los deseos se entrometan con la realidad. Así es normal que Marga Mediavilla sea una medianía, que Ferrán P. Vilar un magufero, que Jesús Nácher se vaya por las ramas para explicar algo que debe de ser sencillísimo, que el libro póstumo de Ramón Fernández Durán, acabado por Luis González Reyes, no valga ni para envolver el bocadillo. Que Nada es Gratis sea el mejor blog de economía de España, a pesar de que Carles Sirera diga que los humilla mientras se come los cereales. Claro que lo dice porque es menos que una medianía, ni siquiera ha sido capaz de medrar en la universidad como Margarita, no digamos ya montar una empresa tecnológica que hace negocios con empresas de software o hardware, no me acuerdo bien, de Extremadura. Y así es normal que uno vea clarísimo que esto del peak-oil y el decrecentismo no son más que ideología, charlatanería, magufadas, en vez de una constatación de que existen límites físicos y geológicos que ni siquiera el infinito ingenio humano puede esquivar. Así es normal tener claro que hay gas y petróleo para varios siglos, ya que el frácking, que no es un timo -a pesar de que las empresas metidas en el fracking han perdido hasta la camisa-, va a crecer a mayor velocidad que la tasa de declive de los pozos de petróleo convencional; que tenemos uranio hasta el fin de los días, siempre que el precio sea el adecuado. No importa que llevemos años consumiendo uranio a mayor velocidad de la que lo extraemos, y que hayamos estado tirando del uranio y plutonio de las ojivas nucleares soviéticas para poder alcanzar la demanda de las centrales. No importa, si el precio es el adecuado, pongamos 200$/lb, extraeremos uranio a concentraciones residuales, a 5, 10 o tal vez 20 km de profundidad. Menos importa aún que la energía nuclear y las renovables necesiten de los hidrocarburos para su instalación, mantenimiento y desmontado, porque con el CTL tendremos hidrocarburos hasta que nos aburramos. Y si algún día incluso estos recursos casi ilimitados acaban por agotarse, descubriremos una tecnología mucho mejor que los sustituya, porque el ingenio humano no tiene límites, y todas las soluciones que propongamos siempre serán exclusivamente positivas. Pero claro, cómo iba yo a saber todo esto, si no vivo en el mundo de los mayores…

      “Dadme un precio adecuado y moveré el mundo”
      – Arquímedes, digo William Nordhaus. O tal vez Jesús Fernández-Villaverde, no estoy seguro.

      Comentario por Sanvicente — 24 julio 2015 @ 13:56 | Responder

      • Dar la razón? No sé a Pauet (y no, no somos la misma persona, tranquilo), pero a mí no me la has dado en la puta vida. Y tiene razón Pauet, no afrontas el debate, sólo das opiniones, como “Las propuestas de Mediavilla harían que el país se fuese a la ruina y la gente muriera de hambre por las calles”; “el fracking no es timo, sólo muy contaminante”; “por 200$/lb hay uranio hasta el fin de los días”; etc, etc (no son frases literales). Das tus opiniones, muchas veces despreciando las de los demás, sin aportar datos (cuáles eran las propuestas de Marga, para que los demás podamos valorar si son ruinosas o no, por qué el fracking es rentable o por qué el uranio a 200$/lb nos permite tener uranio para aburrir). ¿Dónde están tus argumentos?
        Hala, saludos.

        Comentario por Sanvicente — 24 julio 2015 @ 14:12 | Responder

  10. Os dejo un enlace interesante un poco (pero solo un poco) off topic
    http://laproadelargo.blogspot.com.es/2014/01/dinero-vs-entropia-el-pensamiento.html

    Comentario por santi — 24 julio 2015 @ 22:40 | Responder

  11. […] además de alejar al mundo del holocausto nuclear: permitiría que Grecia pudiera liberar los ingentes recursos que tiene empeñados en militaradas, para dedicarlos a inversiones productivas, al asumir el resto de socios su defensa de forma […]

    Pingback por Turquía debe ser expulsada de la OTAN | La mirada del mendigo — 22 febrero 2016 @ 2:39 | Responder


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